Википедия:Форум/Общий

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Прикреплено
⚙️ 
Актуально

Проект:Разумный инклюзионизм/Марафон/Март 2019[]

Создал страницу на основе 2017 года. Черновик на очень ранней стадии, приветствуются уточнения и дополнения на странице обсуждения, ну или правьте смело. Последний марафон был в ноябре 2017 года, предлагаю провести в марте этого года. Приглашаю к обсуждению на странице обсуждения марафона. Oleg3280 (обс.) 12:44, 26 января 2019 (UTC)

Служебная:Вклад/Schischkinm[]

В течении часа залил 150 кб викифицированного текста с источниками, шаблонами, категориями и без копивио, я по-крайней мере не нашел. Это очень необычное поведение для новичка с 10 правками, посмотрите, пожалуйста, сторонним взглядом. Track13 о_0 19:36, 24 января 2019 (UTC)

  • Видимо, он перед этим несколько лет писал анонимно. Vcohen (обс.) 20:06, 24 января 2019 (UTC)
    • Нет, там копивио местами есть, см. СО, мой навык поиска недостаточен, видимо. Но хоть на контакт идёт, так что есть все шансы. Track13 о_0 20:29, 24 января 2019 (UTC)

Это важно[]

Коллеги, админы, инженеры, друзья, товарищи. Брейк, стоп, остановитесь, понизьте градус общения хоть немного, это возможно. Включайте ВП:ПДН друг к другу хоть иногда. Иначе АК будет только Ваши взаимные иски рассматривать. Вспомните, что мы пишем Энциклопедию, а не пытаемся найти максимум недостатков друг в друге. Все нужны и важны (и инженеры, и админы, и обычные участники). Давайте ценить и уважать друг друга, внося посильный вклад в развитие Википедии. Надоело наблюдать этот бесконечный конфликт (админы/инженеры, инженеры/админы) со стороны. Покажите обычным участникам на своём примере, как нужно договариваться. Oleg3280 (обс.) 17:01, 24 января 2019 (UTC)

  • Да вообще… Когда зашёл в Википедию в середине рабочего дня, мне показалось, что я примерно на 1:40 здесь: YouTube full-color icon (2017).svg Видео. И в ужасе вышел. Лес (Lesson) 17:33, 24 января 2019 (UTC)
  • Какое счастье, что зашёл сегодня только что, и свистопляска прошла мимо. --Dmartyn80 (обс.) 19:55, 24 января 2019 (UTC)
  • Вообще, в мире бардак! --Мит Сколов (обс.) 08:13, 26 января 2019 (UTC)

Итог[]

От греха подальше. Oleg3280 (обс.) 12:16, 26 января 2019 (UTC)

Колумбия[]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Географический. Vcohen (обс.) 14:28, 24 января 2019 (UTC)

BotDR (обс.) 02:37, 25 января 2019 (UTC)

Карточка компании Росжелдорпроект[]

Всем привет! Большая просьба, подскажите, как можно убрать поля «собственный капитал», «операционная прибыль», «чистая прибыль» и «активы» в Карточке компании? Кажется, эта информация добавилась туда автоматически из примечаний..где первым пунктом идёт сноска на финансовую отчётность. Причём эту сноску в примечаниях тоже убрать не получается. При редактировании в режиме источника сноска на финансовую отчетность скрывается и первым пунктом идёт уже следующая сноска.. Буду очень благодарна за помощь в этом вопросе! (обс.) 07:51, 23 января 2019 (UTC)

  • , о какой статье речь? Я в вашем вкладе (включая удалённый) ничего такого не вижу. Лес (Lesson) 07:54, 23 января 2019 (UTC)
    • Это из Викиданных конечно. Только зачем убирать информацию подтверждённую источником? Землеройкин (обс.) 08:09, 23 января 2019 (UTC)
      • да, Речь идёт о странице в Википедии. Как можно в карточке компании удалить данные из финансовой отчетности? Я как раз от лица источника пытаюсь это сделать ) (обс.) 08:13, 23 января 2019 (UTC)
        • В статье Росжелдорпроект основная проблема в том, что её правят связанные с компанией лица. Одна учётка уже заблокирована, сейчас посмотрю остальные. Лес (Lesson) 08:16, 23 января 2019 (UTC)
        • (конфликт редактирования — как раз тоже писал об этом) Настоятельно рекомендую ознакомиться с правилом ВП:Оплачиваемое участие и эссе и ВП:Начальство указало. -- Q-bit array (обс.) 08:18, 23 января 2019 (UTC)
          • То есть изменить основную информацию в карточке компании может только тот, кто эту страницу создал? (вы извините, если что-то не так поняла) Но проблема в том, что этот человек, говорит что сам данные из финансовой отчётности не вписывал. Как быть? (обс.) 08:26, 23 января 2019 (UTC)
          • В общем вопрос тут заключается только в том, чтобы убрать эти данные - из Карточки компании и можно также из Примечаний. Понятно, что в интернете где-то на других сайтах эти данные могут быть опубликованы. Но именно в Википедии об этом говорить не за чем. Помогите убрать, пожалуйста (обс.) 08:44, 23 января 2019 (UTC)
            • Если в карточке есть данные поля, значит другие редакторы решили, что для компаний эти поля являются значимыми для заполнения. Поэтому их заполнение рекомендовано для всех подобных статей. Вы можете предложить удалить эти поля из карточке тут: Обсуждение шаблона:Карточка компании. — VlSergey (трёп) 08:56, 23 января 2019 (UTC)
            • (конфликт редактирования) А вы прочитали правила, ссылку на которые я дал? Цитирую ВП:Начальство указало: «Википедии как сообществу и ещё более Википедии как энциклопедии безразличны интересы той или иной организации, равно как и её босса.» Всё-таки прочитайте, там ещё очень много интересного! -- Q-bit array (обс.) 08:57, 23 января 2019 (UTC)
  • А что не устраивает в полях с финансовыми показателями? Сами цифры ложные, цифры не хочется показывать, источник плохой, или оформление некрасивое? (Мне, например, кажется что источник плохой — случайный коммерческий сайт вроде тех, что обсуждаем на СЛ, и оформление кажется некрасивым — почему бы не написать в млрд руб., но сами цифры — важны и нужны, сейчас это вообще чуть ли не единственная информация по существу в статье), bezik° 09:03, 23 января 2019 (UTC)
  • Товарищи, кто-нибудь ответьте по существу? Как можно убрать эту информацию и всё (обс.) 09:08, 23 января 2019 (UTC)
    • Никак, если информация соответствует действительности. Igel B TyMaHe (обс.) 09:12, 23 января 2019 (UTC)
    • Если нужно убрать просто потому что вам или вашему руководству так захотелось, то никак. Track13 о_0 09:13, 23 января 2019 (UTC)
А о какой статье (компании) речь идёт? 2A02:530:17:27A:2C5B:44B7:AB13:AFFE 09:12, 23 января 2019 (UTC)
Росжелдорпроект. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:13, 23 января 2019 (UTC)
    • Ясно, всем спасибо! (обс.) 09:27, 23 января 2019 (UTC)

Раздел «Этимология»[]

Коллеги, в последнее время замечаю тенденцию оснащать статьи о словах повседневной речи (например, Карман) разделом «Этимология» с выпиской из словаря Фасмера. Идентичный раздел, как правило, имеется и в Викисловаре. Прошу мнений насчет того, насколько обоснованно такое дублирование проектов. -- -трёп- 07:35, 22 января 2019 (UTC)

  • Для меня очевидно, что по крайней мере в части статей википедии такой раздел уместен. Уместен ли он во всех статьях, и можно ли сформулировать какое-то правило на эту тему — действительно вопрос. Постольку, поскольку информация об этимологии (часто это раздел «название») может относится к истории самого предмета статьи, а не просто быть информацией о называющем его слове (как склонение/спряжение и проч) — эта информация уместна в википедии, независимо от того, что есть, или чего нет в викисловаре. В первую очередь это относится к онимам, примеры — Англия, Лена, Эль. То же относится к понятиям, относительно которых имеет смысл (и рассматривается в АИ) вопрос «откуда это пришло», пример — Вино. Но и в статьях вроде медведь и невеста раздел этимологии выглядит уместным, отсылать именно за этой информацией в викисловарь (где не факт, что она будет в той же степени полной, опирающейся на АИ и под присмотром патрулирующих) — делать читателю хуже. Отличается ли в этом смысле статьи медведь и невеста чем-либо от статьи карман, и чем именно, я сформулировать не могу. --Шуфель (обс.) 09:34, 22 января 2019 (UTC)
  • Раздел уместен ровно настолько, насколько этимологии уделяют внимание АИ, посвящённые предмету статьи, а не слову, обозначающему этот предмет. Словарь Фасмера таким образом не подходит для появления раздела, но может использоваться для его наполнения. Igel B TyMaHe (обс.) 09:36, 22 января 2019 (UTC)
  • Согласен с такой формулировкой. --Шуфель (обс.) 09:53, 22 января 2019 (UTC)
  • В принципе, у нас статьи не о словах, а о понятиях. Этимология хороша, когда речь об имени собственном или о международном термине. Слова медведь и невеста - да, у них интересная этимология, но даже если ей место и в Википедии (в чем я не уверен), то только в порядке исключения. Если мы ищем четкую границу, то она лежит между Англией (или геометрией) и медведем, а не между медведем и карманом. Vcohen (обс.) 09:39, 22 января 2019 (UTC)
    • Тоже так кажется. Мне привычно видеть краткую справку об этимологии в преамбуле, но не целый раздел с пересказом всех догадок и публикаций по предмету. Получается, что мы перетаскиваем к себе соответствующий раздел Викисловаря и, по сути "пожрав" соответствующую статью Викисловаря (во всяком случае, высосав из нее всё энциклопедически значимое), зачем-то оставляем еще и ссылку на нее. -- -трёп- 10:23, 22 января 2019 (UTC)
  • Позвольте спросить, какое нам дело до Викисловаря? Что он есть, что его нет, что там делается, мне лично совершенно безразлично. Если я неправ, прошу указать на правила, которые предписывают работу в Википедии строго с учётом Викисловаря, ознакомлюсь. Если таких правил нет, то сама тема обсуждения совершенно бессмысленна. Евгений Мирошниченко 04:42, 23 января 2019 (UTC)
    ВП:НЕСЛОВАРЬ: Работа над созданием многоязычного лингвистического словаря ведётся в рамках другого проекта — проекта Викисловарь (русский раздел). Викисловарь — это лексикологический партнёр Википедии, связанный с нею многочисленными перекрёстными интервики-ссылками [[wikt:]]. Igel B TyMaHe (обс.) 09:54, 23 января 2019 (UTC)
    Если я как читатель захожу в Википедию и читаю статью, откуда я знаю о существовании какого-то Викисловаря? О каком дублировании ТС вообще ведёт речь? Что касается ВП:НЕСЛОВАРЬ, то там речь о том, что статьи в Википедии не должны быть посвящены именно слову, как это имеет место в лингвистических словарях. Но наличие информации об этимологии не превращает статью о понятии в статью о слове. Это дополнительная информация, практически всегда уместная. Евгений Мирошниченко 11:51, 23 января 2019 (UTC)
    О да, в статье Кузнецов, Николай Иванович (разведчик) весьма уместна этимология фамилии. И в статье гляциология весьма уместно продублировать раздел "этимология" из викисловаря. Igel B TyMaHe (обс.) 14:35, 23 января 2019 (UTC)
    Я сказал практически всегда. И да, в статье Кузнецов, Николай Иванович (разведчик) этимология фамилии неуместна. В статьях типа гляциология достаточно этимологии, приведённой в скобках в преамбуле. Раздел этимологии в статье карман мне лично кажется вполне нормальным, т.к. там нет однозначной этимологии и описаны разные гипотезы. Евгений Мирошниченко 14:46, 23 января 2019 (UTC)
    Как только вы произносите "мне лично кажется" - сразу же идёте читать ВП:ОРИСС. Igel B TyMaHe (обс.) 10:22, 24 января 2019 (UTC)
    Да? Я его читал, а вот вам бы не вредно перечитать, тогда не будете говорить такое. Евгений Мирошниченко 13:05, 24 января 2019 (UTC)
  • Викисловарь — отдельный проект, не являющийся энциклопедией, в общем случае мы не можем контролировать его содержимое и отвечать за имеющиеся там сведения. В любом случае, мы должны исходить лишь из того, что мы здесь пишем энциклопедию. При написании статей мы должны понимать, будут ли сведения об этимологии энциклопедически оправданы, и только. Если они будут полезны в статье (статья не о конкретном слове, а о явлении), то краткую этимологическую справку давать, бесспорно, нужно. Например, в случае наличия популярных заблуждений («народной этимологии») относительно этимологии тех или иных слов, относящихся к описываемому в статье явлению. В статьях о словах (хотя у нас они не распространены), как мне кажется, раздел «этимология» вообще должен быть обязательным. — Aqetz (обс.) 05:30, 23 января 2019 (UTC)
    • Что такое «статья о слове»? Карман — статья о слове или нет? Весьма сомнительна вся эта терминология. Хорошо, если вы поглотили статью Викисловаря, зачем оставлять в статье глазастую ссылку на неё? Какова её смысловая нагрузка? -- -трёп- 08:03, 24 января 2019 (UTC)
      • А со мной Вы, между прочим, выше согласились, хотя я сказал то же самое. Проверяется очень просто: если статью перевести на другой язык, то для статей об Англии и геометрии заголовок останется почти тем же, а для статьи о кармане изменится полностью. Значит, само слово карман не имеет отношения к теме статьи, а само слово Англия и геометрия в какой-то степени имеет. Vcohen (обс.) 09:33, 24 января 2019 (UTC)
      • Вот что такое cтатья о слове: &*%. Igel B TyMaHe (обс.) 10:18, 24 января 2019 (UTC)
      • Судя по превью по наведению мыши (часть преамбулы), об элементе одежды, сумок и т.п.. — Aqetz (обс.) 12:58, 24 января 2019 (UTC)
  • Насколько я понимаю, здесь подняты два вопроса: насколько уместен раздел «Этимология» в статьях (1) и можем ли использовать и включать в статьи все данные из Викисловаря. По первому вопросу не понял: что плохого в таком разделе, если он не ограничивается одним предложением и основан на АИ (а кроме Словаря Фасмера есть и другие этимологические словари). По поводу второго: считаю не только можем, но и обязаны. По сути многие словари просто берут из энциклопедий краткую выжимку, определение. Так что это нормальная практика. --Лобачев Владимир (обс.) 05:49, 23 января 2019 (UTC)
    • плохого то, что это не не проходит по ВП:ВЕС. Особенно если раздел больше, чем на одно предложение. Карман наглядно это показывает. ShinePhantom (обс) 08:39, 23 января 2019 (UTC)
      • Карман наглядно это показывает, что ещё много статей не на должном уровне в целом, а не только в отношении одно раздела. --Лобачев Владимир (обс.) 09:06, 23 января 2019 (UTC)
        • поэтому давайте их делать еще хуже! А то читатель то пришел в энциклопедию почитать словарь Фасмера. ShinePhantom (обс) 16:42, 23 января 2019 (UTC)
  • Мне нет никакого дела до Викисловаря и разделов в нём. Это другой проект. Наличие раздела об этимологии для меня в статье (если только раздел не превышает остальную статью) необходимо и полезно, представляет интерес для меня и части других читателей. В тех словарях и энциклопедиях последних времён, которыми я пользовался, не во всех, но в достаточно большом количестве это обычная практика. НЕБУМАГА. С уважением, Baccy (обс.) 08:58, 24 января 2019 (UTC)
  • Считаю, что никакой проблемы в наличие отдельного раздела Этимология нет, если в нём не имеется слишком глубокого ухода в совсем уж лингвистические термины и описания. Если этимология слова достаточно простая и бесспорная, то это можно сжато изложить в преамбуле, если имеются различные теории происхождения, то вреда от выделенного раздела в конце статьи объёмом в пару-тройку предложений особого нет. Def2010 (обс.) 10:16, 24 января 2019 (UTC)
  • Если в статье о кармане указывать этимологию русского слова для обозначения этого понятия, то для соблюдения ВП:ВЕС рядом будет оправдано добавить и этимологию слов pocket и ポケット. Абсурд же. -- (обс.) 08:38, 25 января 2019 (UTC)
    • В современные АИ энциклопедического характера давно заглядывали? Не в те, где статьи размером с два пальца, а нормального. Ещё в статью об инглише для ВЕСа все АИ-шные мнения на свете об этом языке, а в преамбулу статьи об яйце названия сабжа на всех языках мира. Абсурд? Baccy (обс.) 13:30, 25 января 2019 (UTC)

Орфей[]

Уважаемые коллеги. Поясните мне пожалуйста, чем же платный кружок музыкально-художественного отдела МБУДО «Центра внешкольной работы» Брянска вдруг стал значим с точки зрения русского раздела Википедии и удостоился отдельной статьи?

Здесь можно научиться петь, танцевать, постичь основы актёрского мастерства, познакомиться с теорией музыки, историей театра.

Можно наверное, но за 1000 рублей в месяц (занятия 2 раза в неделю). Лично мне не приятно что эти «профессиональные вокалисты, хореографы, актеры и режиссеры, музыканты....» как написано на страничке концессии, зарабатывают на детях в совсем не богатом районе города Брянска, а отсутствие государственного финансирования говорит об уровне этого «театра», выдающего некий «сертификат на наличие у ребёнка таланта».

Но при чём тут наш проект, неужели мы стали безоглядно рекламировать подобные коммерческие площадки, на страничке которых их уровень определяется лишь ссылкой на статью в той же Википедии?

Коллеги, поясните мне пожалуйста, наверняка я не прав, отстал от жизни, не внимателен к заслугам и ошибаюсь, а за этим так называемым театром стоит легендарная личность с лирой, чьё имя олицетворяет могущество искусства за 1000 рублей в месяц...? --Frutti-mytti (обс.) 07:26, 22 января 2019 (UTC)

  • Действуйте по ВП:Знач--Mvk608 (обс.) 07:34, 22 января 2019 (UTC)
    • @Mvk608: Вот я и прошу коллег высказаться о статье в свете ВП:Знач, ВП:НЕРЕКЛАМА. Мало ли, конкурсы всякие, фестивали где бывал этот театр в 1990-х годах, пресса. --Frutti-mytti (обс.) 07:44, 22 января 2019 (UTC)
      • В статье три источника: собственный сайт и две новости на одну тему. Значимость следует из наград, которые получил театр, если они незначимы - незначим и театр. Igel B TyMaHe (обс.) 09:39, 22 января 2019 (UTC)
        • Нет у «театра» никакого сайта. А кто может определить, значим ли так называемый Ежегодный Международный фестиваль «Славянский перекресток», проводимый в городе Новозыбкове Брянской области или Фестиваль-конкурс детских любительских театральных коллективов «Волшебство театра», обустраиваемый на базе gансионата «АкваЛоо» (необходимо оплатить 5-дневное проживание и экскурсионное обслуживание за каждого ребёнка). Да и дело не совсем в этом. Я считаю, что это никакой не театр вовсе, а образовательное учреждение дополнительного платного образования в Брянской области. А все эти поездки на «фестивали» - классический сбор денег с родителей в пользу разнообразных туристических агентств и предприятий отдыха. Как быть? --Frutti-mytti (обс.) 10:26, 22 января 2019 (UTC)
          • @Frutti-mytti: из Ваших аргументов сложно понять, что Вас беспокоит больше всего: отсутствие значимости предмета статьи или то, что дополнительное образование в нашей стране, в подавляющем большинстве своём, платное? Пока создаётся впечатление, что второе. Если это действительно так, то претензии должны быть не к автору статьи, а к нашему государству. Но если вдруг первое, то я с Вами согласен, до соответствия ВП:Знач статья не дотягивает. --Дени Дидро (обс.) 13:52, 22 января 2019 (UTC)
          • Видите, вы можете. И я могу. Награды, судя по описанию, незначимы. Выносите статью на удаление. Igel B TyMaHe (обс.) 12:35, 22 января 2019 (UTC)
            • @Дени Дидро, Dogad75, Igel B TyMaHe: Вынести на удаление никогда не поздно, но я хочу понять кое-что. У меня ещё один вопрос назрел. В статье опубликована эмблема-логотип этого т.н. театра → . Судя по описанию, файл изготовлен одним из участников и свободен? Или не свободен? И какое отношение он имеет к этому учреждению дополнительного образования? --Frutti-mytti (обс.) 12:54, 22 января 2019 (UTC)
          • (КР) Вынесите статью на КУ. Как вам уже сообщили коллеги, значимость весьма сомнительна, и я с ними согласен. Если уж в обсуждении на КУ значимость не найдется, тогда удалят, и Википедии избавится от еще одной не очень хорошей статьи. То, что театр получил некие дипломы на некотором фестивале, еще ни о чем не говорит. Надо смотреть на состав участников, состав жюри и авторитетность фестиваля среди театральных деятелей и специалистов-искусствоведов, если вы предлагаете искать соответствие ОКЗ в этом направлении. Лично я несколько далек от этой тематики, не могу об этом рассуждать без погружения в вопрос, тогда как шанс встретить подкованного информацией участника «в теме» на КУ намного выше. — Aqetz (обс.) 12:44, 22 января 2019 (UTC)
              • Если это выдумка участника, файл свободен и бесполезен, следует удалить. Если это официальный логотип, который придуман данным участником, он свободен, если театру не передавались эксклюзивные права на рисунок. В иных случаях этот файл несвободен и доложен быть как минимум удален с Викисклада. В руВкики он может быть размещен по ВП:КДИ, если будет сохранена статья. Igel B TyMaHe (обс.) 13:07, 22 января 2019 (UTC)
            • Вынес сам. — Aqetz (обс.) 12:50, 22 января 2019 (UTC)
  • Сейчас на мой взгляд, АИ в статье отсутствуют. Если хотите, то можете вынести статью на удаление. Подобных незначимых статей в википедии в настоящий момент более чем достаточно. Def2010 (обс.) 10:48, 22 января 2019 (UTC)

Итог[]

Статью вынесли на удаление, так что обсуждайте значимость там.-- Vladimir Solovjev обс 14:03, 22 января 2019 (UTC)

Интервью[]

Я готовлю материал в университетскую газету. Есть ли здесь ребята-добровольцы, которые помогают Википедии, открытые для интервью? Отпишитесь, если вам интересно. Это для меня очень важно. Спасибо (: — Эта реплика добавлена участником ( · в)

  • Добровольцы здесь все. А что имеется в виду под ребятами? Vcohen (обс.) 12:02, 21 января 2019 (UTC)
  • За связи с общественностью у нас отдувается Викимедия РУ. Igel B TyMaHe (обс.) 12:10, 21 января 2019 (UTC)
    • Не только. MBH 12:20, 21 января 2019 (UTC)
  • Ну я могу дать интервью, вроде достаточно опытный участник. Обращайтесь на почту [email protected], в скайп biohazard0510 или дискорд MBH#1778. MBH 12:20, 21 января 2019 (UTC)

Не сомневайтесь, коллега MBH это отличный выбор для интервью, реально Викизубр. Но если хотите для разнообразия добавить голос из толпы, то можете спросить меня. Но я вам мэйл не дам, спрашивайте здесь или на моей СО. Чтоб если я пургу начну гнать коллеги могли бы меня «за ушко да на солнышко». --Flint1972 (обс.) 14:05, 21 января 2019 (UTC)

  • Пурга приветствуется. Главное - правды не говорить. (обс.) 18:21, 21 января 2019 (UTC)
  • Почеканить за Википедию - всегда готов, почему бы и нет. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:19, 22 января 2019 (UTC)

Фотография Анны Бешновой[]

Ситуация схожа с той, что была фотографией Анастасии Мещеряковой. И там, и там фото несовершеннолетнего ребёнка при отсутствии явно выраженного согласия его родственников. Напомню, что "вопрос регулируется commons:COM:IDENT, и публикация фотографии непубличной персоны, сделанной в непубличной обстановке в общем случае допускается только с явно выраженного согласия персоны (или её представителей/наследников). Поэтому вопросы лицензирования здесь вторичны". Кроме того, обоснование использования этого несвободного файла не соответствует действительности. Заявлено использование в биографической статье, которая в Википедии отсутствует (статья об убийстве биографической не является, в чём каждый может убедиться своими глазами). Предлагаю обсудить возможность удаления этого изображения из статьи Убийство Анны Бешновой. 185.13.112.66 00:31, 20 января 2019 (UTC)

  • разница между случаями большая. Фото обнародовано на общедоступном сайте самой Анной. Т.е. есть явно выраженное согласие. Другое дело, что сейчас невозможно проверить сам факт публикации и даже ссылки нет на страницу. Т.е. скорее удалить, но за нарушение ВП:АП. ShinePhantom (обс) 07:16, 20 января 2019 (UTC)
    • Оффтопик: Скажите, пожалуйста, ShinePhantom, раз есть такое правило, нельзя убрать левую фотографию из Медина, Лина? Игорь (обс) 12:07, 20 января 2019 (UTC)
      • Обсуждалось ведь не так давно. Вроде, информация о её смерти была ложной. И раз жива, то на публикацию фото нужно согласие. — Vort (обс.) 12:12, 20 января 2019 (UTC)
        • Обсуждалось, но фото все равно там. Игорь (обс) 12:32, 20 января 2019 (UTC)
        • С чего вы взяли, что если жива, нужно согласие? И до какого десятилетия 21-го века вы будете считать, что она жива, если (что скорее всего) никакого более подтверждённого свидетельства о её смерти так и не поступит? Некоторые участники подгоняют цитаты из правил под своё желание удалить фото, а не (как надо делать) основывают на правилах свою позицию по фото. MBH 13:58, 20 января 2019 (UTC)
          • Про согласие написано тут. Про 115 лет тут. Были бы правила почётче, меньше пришлось бы спорить.Vort (обс.) 14:24, 20 января 2019 (UTC)
    • Оффтопик-2: Песчаная Петровка. --FITY (change) 12:51, 20 января 2019 (UTC)
      • Там просто фотография не имеет отношения к теме статьи. Даже если снято рядом с селом. Сейчас уберу. Vcohen (обс.) 13:01, 20 января 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: меня пугает ситуация, когда публикация приличной фотографии запрещена законом, зато та же персона в расчленённом виде правил не нарушает. В целом всё понятно: ограничение на расчленёнку диктуется моральными законами, и когда есть прямой отказ от морали (ВП:ПРОТЕСТ) ничто не препятствует публикации, кроме отношения иллюстрации к теме. С убийствами отношение всегда 100%-ное.
    В принципе, меня это волнует не настолько, чтобы в крестовый поход идти, но если кто-то захочет сделать нежелательность таких фотографий правилом, я проголосую "за". Igel B TyMaHe (обс.) 10:22, 21 января 2019 (UTC)
    • А в чем вы видите их неприемлемость? К теме обычно относятся напрямую. Являются весьма «характерным примером для идентификации в ряду похожих», как у нас пишут в ОДИ. Зачастую, растиражированы настолько, что уже и проблемы авторского права отходят на второй план. Ну а мертвым вообще все равно. Только лишь в излишне шокирующем нежные души содержимом? — Aqetz (обс.) 05:18, 22 января 2019 (UTC)
      • Я еще раз подчеркиваю: это вопрос морали, то есть вкусовой. Мой вкус не позволяет мне иллюстрировать энциклопедические статьи антихудожественной расчленёнкой. Вкусовые вопросы решаются консенсусом: если он будет, значит, будет запрещено. Это именно что не вопрос АП, потому что с другой стороны моя мораль вполне лояльна в отношении нарушений АП, но я следую правилам и закону, хотя точно также поддержал бы консенсус за отмену многих ограничений на авторский контент. Собственно, это должно быть логично для любого википедиста: мы тут задарма создаем кучу авторского контента, и по принципу "поступай с другими так, как ты хотел бы, чтобы они поступали с тобой" следует ожидать аналогичной бескорыстности от других. Нет - значит, нет, будем действовать в рамках юридических реалий. А в области морали эту реальность создаем мы. Igel B TyMaHe (обс.) 10:51, 22 января 2019 (UTC)
        • Хорошо, ваша позиция понятна.— Aqetz (обс.) 12:47, 22 января 2019 (UTC)
    • Такое тоже запретим?
      Сандро Боттичелли. Юдифь выходит из шатра с отрубленной головой
      --Yellow Horror (обс.) 08:02, 22 января 2019 (UTC)
      • Где? В статье о картине? Если конкретно об обезглавливании, то тамошние фотографии считаю в статье ненужными. Желающие могут посмотреть их по ссылке на Викисклад, для остальных достаточно двух оставшихся картинок. Igel B TyMaHe (обс.) 10:56, 22 января 2019 (UTC)
        • Нет конечно, в статье о Юдифи (сколько-нибудь подробные сведения о которой включают только эпизод совершённого ею убийства, так что де-факто это статья о событии). Там вообще-то и похлеще фотографии иллюстрации есть, в том числе отрезание головы в поэтапной последовательности.--Yellow Horror (обс.) 19:25, 23 января 2019 (UTC)

Википедия:К созданию/Статьи с наибольшим числом интервик без русской[]

Для участников, занимающихся переводами статей, я сделал список статей, существующих в наибольшем числе разделов, но не в русском. Не всякую статью оттуда можно и нужно создавать в рувики (например, наличие в анвики и отсутствие в рувики статей en:Leg и en:Arm вызвано тем, что в английском по два слова "нога" и "рука", а статьи en:Bull - тем, что в рувики не создают разных статей для разных полов животных), но есть вполне развитые статьи типа en:Caribbean, en:Federal University of Minas Gerais и en:Neoclassicism (не путать с Неоклассицизм), у которых по сотне интервик, но нет русской. Часто попадание статьи в список вызвано тем, что в анвики две статьи, а в рувики одна: en:Bog и en:Swamp - болото, en:Burqa и en:Paranja - паранджа, en:Cocktail и en:Mixed drink - коктейль (причём в двух последних случаях русская статья привязана к побочной, а не основной английской). Ну и другие странности и проблемы с интервиками:

  • en:Thorax и Грудная клетка находятся в двух разных крупных наборах интервик, хотя вроде об одном и том же
  • то же с en:Shoulder и Плечо (часть тела)
  • en:Electromagnetism не имеет русской интервики, зато целевая страница редиректа Электромагнетизм имеет свою кучу интервик, но уже без английской
  • en:Accordion (да-да, баян, аккордеон, гармошка) не связана с Ручные гармоники при том, что используют одну и ту же картинку-схему устройства
  • в анвики две статьи: en:Vitamin C и en:Chemistry of ascorbic acid и наша Витамин С привязана ко второй, что создаёт из анвики впечатление, что у нас статьи о витамине нет
  • Ресторан входит в какой-то маргинальный викидата-элемент, а не в общий с en:Restaurant, и первый считается подклассом второго
  • en:Military я уже поправил, из-за единственной сербовики статьи об армии были разбросаны по двум разным элементам викидаты

MBH 17:32, 17 января 2019 (UTC)

  • @MBH: было бы интересно увидеть список самых больших (желательно по размеру текста без таблиц и шаблонов) статей enwiki без ru-интевики и список самых маленьких en-статей с высшей (при недостатке и высокой) важностью на en-СО без ru-интевики. Достаточно даже топ 50-100. Разово составить, записать как подстаницу Википедия:К созданию/Статьи английской Википедии без русских интервики и сослаться на подстраницу из раздела см.также. -- 21:35, 17 января 2019 (UTC)
  • С en:accordion всё сложно. Ручные гармоники — шире, ими также являются различные гармошки, бандонеоны, концертины, то есть связывать нельзя. Аккордеон в нашем смысле — это только en:piano accordion, при этом баяном у нас называют и русский баян, и en:chromatic button accordion (то есть, их en:bayan является одним из видов этого «хроматического кнопочного аккордеона»). А ещё ведь есть de:Schrammelharmonika. Хороший рецепт, как развести и соединить в сквозные межъязыковые сущности умозрительно трудно придумать, разве что покопать инструментоведческую литературу на разных языках с классификациями и правильными названиями, может, что прояснится, bezik° 21:48, 17 января 2019 (UTC)
  • Спасибо, не хватало. Def2010 (обс.) 22:20, 17 января 2019 (UTC)
  • Вопрос пересекается с интересами Проект:Мириада, и некоторые несоответствия там обсуждались, в частности,. Макдак - это c т.з. enwiki ресторан, поэтому не надо пытаться привязывать к английской статье Ресторан. Ложный друг переводчика как он есть... О нет, таки это сделали... Igel B TyMaHe (обс.) 11:21, 18 января 2019 (UTC)
    • Зато Художественная литература от en:fiction по прежнему отвязана, и имеет интервики только в славянских (+ чеченская) Википедиях.
      Вот всё хорошо в Википедии (за исключеньем пустяков), но тот момент, что разные языки — они разные, не додуман. И стратегии, что с этим делать — нету.
      Куча участников (как правило, не интересующихся гуманитарным знанием) топят за полную унификацию всех со всеми (да, я прежде всего про Сидика из ПТУ), а когда дело доходит до элементарной прокладки интервик, выясняется, что ой… be-nt-all (обс.) 21:14, 18 января 2019 (UTC)
    • Макдак сам себя и по-русски рестораном называет. Но мне кажется, что от отвязки ресторана от restaurant будет больше вреда, чем пользы. AndyVolykhov 21:16, 18 января 2019 (UTC)
      • ага, по анологии с худлитом. be-nt-all (обс.) 21:20, 18 января 2019 (UTC)
      • Просто у нас понятие "ресторан" чаще связывается с солидным, дорогим заведением.
        В англовики пресловутый Макдональдс уехал в особый тип en:Fast food restaurant. Excellence (вклад) 21:31, 18 января 2019 (UTC)
        • Я знаю. Но и у нас «ресторан быстрого питания» используется уже часто. AndyVolykhov 21:42, 18 января 2019 (UTC)
      • Их ресторан связывается с нашим предприятие общественного питания, по идее. С уважением, Iniquity 21:49, 18 января 2019 (UTC)
        • Не думаю. Киоск с шаурмой — это предприятие общественного питания, но не restaurant. AndyVolykhov 21:54, 18 января 2019 (UTC)
          • Как раз таки он самый - w:Category:Hot dog restaurants. С уважением, Iniquity 22:00, 18 января 2019 (UTC)
            • Похоже на то, как после развала СССР техникумы себя университетами стали называть. --ssr (обс.) 07:28, 19 января 2019 (UTC)
              • Ну то есть, пока лоток на колесах с хот-догами, это просто "Предприятие...", а если уже ларёк с крышей - то вот уже и "ресторан...". Ну что, вполне понятный критерий классификации. --Kaganer (обс.) 21:49, 20 января 2019 (UTC)
              • Не надо грязи. Техникумы себя колледжами называть стали, а университетом стало только одно училище - Бауманское. Igel B TyMaHe (обс.) 10:25, 21 января 2019 (UTC)
                • Как так? Я же прекрасно помню, как практически в одночасье все техникумы стали институтами, институты - университетами, а университеты - академиями. А особо одарённые, действительно, через несколько ступенек прыгали. Даже в моём городе в то время было дофига академий: юридическая, архитектурная, медицинская, ветеринарная, сельскохозяйственная, лесотехническая и так далее.--Yellow Horror (обс.) 20:09, 21 января 2019 (UTC)
                • Не, ну в Черкассах, как мне расказывала одна жительница этого города, два нынешних ВУЗа при СССР вполне себе были техникумами. Наверняка и в России такие случаи бывали, хотя (если судит по Ростову-на-Дону) явление вряд ли массовое. Ни РКСИ, ни Грековка в высшие учебные заведения не превратились, хотя остаются достаточно солидными и уважаемыми. be-nt-all (обс.) 06:17, 22 января 2019 (UTC)
                • Если что тут и грязь, то она не моя, я всего лишь транслирую события, причиной которых не являюсь. Ну да, с упрощениями транслирую, в Википедии упрощения это норма, традиция и иногда требование. Ещё одно событие могу протранслировать: «В рекрутинговой компании полагают, что работодатели все больше смотрят на реальные навыки и опыт кандидатов, а не на корочку учебного заведения». --ssr (обс.) 22:30, 23 января 2019 (UTC)
  • Хотел было набросать , но она уж дважды удалялась, статья с полутора сотнями интервик о первой частной в истории Италии радиокомпании, коя в стране в топе ведущих, есмь, по нынешним правилам, явление недостаточно значимое для Русской Википедии. -- SAV 03:47, 23 января 2019 (UTC)
    • Количество интервик никак не связано со значимостью. -- Orderic (обс.) 03:51, 23 января 2019 (UTC)
      • Я только об интервиках написал разве? Вообще нынешние мало себе представляют что такое создать радиокомпанию в то время, а уж вести круглосуточное вещание больше 50-ти лет... Но даже если останавливаться исключительно на интервиках, то, «кабы я была царицей», от полусотни интервик к значимости бы не придирался. У админов есть прекрасный инструмент ВП:ИВП для этого. -- SAV 21:55, 23 января 2019 (UTC)
        • Schekinov Alexey Victorovich. Хотите пример? Есть статья [en], которую создал один участник методом машинного перевода во всех разделах, в том числе (удалили как машперевод), поэтому и столько интервик. Oleg3280 (обс.) 22:24, 23 января 2019 (UTC)
          • Так и думал, что нечто такое вспомнят, только вот разве тут машинный перевод? И не копивио. И не короткая. Ничего из того о чем бы я не сожалел. -- SAV 22:30, 23 января 2019 (UTC)
            • Schekinov Alexey Victorovich. Это было безотносительно Вашей статьи. Попробуйте в черновике сделать перевод, поискать дополнительные источники и подать запрос на восстановление. Может быть, у Вас всё получится и будет неплохая статья. Oleg3280 (обс.) 22:39, 23 января 2019 (UTC)
              • Она не моя была. Оба раза. Щелкните по красной ссылке и прочтите аргументы одного и того-же админа, оба раза ее удалившего. Ну не значимо-с. Ради интереса зашел в Гугл - 50 миллионов упоминаний радиостанции, тысячи фото, тысячи видео. И, повторю, ПЕРВАЯ (в смысле пионер) частная радиостанция (и в принципе станция) на родине радио. И я уже свое с ветряными мельницами отборолся, а пишу лишь, чтобы показать всю нелепость нынешней ВП:Значимость. Кабы хоть ИВП применялось для защиты контента в очевидных случаях, а на моей памяти так только один раз сделал Альбио. Один раз один админ за... сколько Википедии? -- SAV 22:54, 23 января 2019 (UTC)
                • Schekinov Alexey Victorovich. Я это понял. Я хотел сказать, что Вы планировали сделать перевод. Кстати, в англовики статья переведена из итальянской Википедии. Oleg3280 (обс.) 23:03, 23 января 2019 (UTC)
                  • Смысл что-то делать, если достаточно просто восстановить статью. Наверняка там вполне себе нормальные стабы. -- SAV 23:13, 23 января 2019 (UTC)

Страницы со списками однофамильцев[]

Начало разговора было тут. Коллеги, это предложение по категоризации, но поскольку оно затрагивает огромное количество статей - не хочется похоронить его на малопосещаемой странице обсуждения категорий. Дело в том, что из-за особенностей порядка на Викиданных (где пытаются максимально следовать той системе категоризации страниц, которая принята в каждом языковом разделе) невозможно установить интервики между страницами разрешения неоднозначностей в одном разделе - и списками однофамильцев в другом разделе. Потому что список однофамильцев, с точки зрения Викиданных и системы интервики, - это не страница разрешения неоднозначностей, а страница для статьи о фамилии, пусть даже пока не содержащая ничего, кроме списка. У нас - не так: у нас статья Иванов (фамилия) содержит только сведения о фамилии, а страница Иванов содержит сводный список (фамилий, населённых пунктов и т.д.). Сравните с английским вариантом: en:Ivanov - страница фамилии (куда про саму фамилию можно дописывать), en:Ivanov (disambiguation) - неоднозначность. Вообще-то есть определённая логика в том, чтобы список всех Ивановых перенести на Иванов (фамилия), а на Иванов (значения) оставить всё остальное, - это побочное . Но таких случаев у нас всего-ничего. Основная проблема - в категоризации. Все страницы из категории Категория:Страницы, содержащие списки однофамильцев одновременно входят и в Категория:Страницы значений по алфавиту. Практический смысл такого решения, по-моему, стремится к нулю: пользоваться этим единым списком всех неоднозначностей невозможно и незачем. Я предлагаю убрать ботом все списки однофамильцев из Категория:Страницы значений по алфавиту и трактовать эти списки как потенциальные статьи о фамилиях. Выигрыша два: 1) это может дополнительно побудить читателей писать статьи о фамилиях; и на самом деле существенное 2) это поможет решить проблему интервики, из-за которой сейчас вот этот список носителей фамилии нельзя связать с вот этим списком носителей фамилии. Андрей Романенко (обс.) 09:07, 17 января 2019 (UTC)

  • Как я понимаю, у нас есть участники, пытающиеся навести порядок со статьями о фамилиях, и они справедливо считают, что не нужно смешивать статьи и дизамбиги. Поэтому статья о фамилии - это НЕ список однофамильцев. Vcohen (обс.) 11:03, 17 января 2019 (UTC)
Вы меня не слышите. Попробуем еще раз. 1) Для английского раздела и, вслед за ним, для Викиданных список однофамильцев - это не дизамбиг, а статья о фамилии. Поэтому правила Викиданных запрещают интервики между нашим списком фамилий и английским списком фамилий: с точки зрения Викиданных это страницы разных типов. (Несмотря на это, часто такие интервики стоят - до первого активного участника Викиданных, которые знает кириллицу и их снесёт.) 2) Поскольку такие интервики необходимы, практическое решение состоит в том, чтобы и нам тоже вынести списки фамилий из категории дизамбигов. Тогда эти списки, с точки зрения Викиданных, превратятся в статьи, и интервики появятся. 3) Если уж это всё равно произойдет для примерно 61.000 тысячи списков однофамильцев, то разумно будет, дабы не множить сущности, имеющиеся 77 статей собственно о фамилиях слить с этими статьями-списками. Никакого страшного нарушения порядка от слияния статьи Казаков (фамилия) со списком однофамильцев Казаков не случится - а от того, что сейчас это две разные страницы, существует описанный мною выше вред и опасность. Андрей Романенко (обс.) 12:07, 17 января 2019 (UTC)
Я всё слышу. Выносить из категории - не возражаю. Привязывать к Викиданным - наверно, тоже. Сливать статьи с дизамбигами - возражаю категорически, никакого множения сущностей здесь нет, сущности разные изначально. Vcohen (обс.) 12:17, 17 января 2019 (UTC)
P.S. Но привязывать ли к Викиданным статью о фамилии или дизамбиг - это еще надо подумать. На всякий случай: люди, являющиеся однофамильцами с точки зрения одного языка, могут ими не являться с точки зрения другого. Например, Hering и Göring по-русски однофамильцы, а по-английски нет, зато Голдин и Гольдин однофамильцы по-английски, а по-русски нет (они даже через "См. также" не связаны, сейчас допишу здесь и пойду исправлять). Vcohen (обс.) 12:23, 17 января 2019 (UTC)
Так о том же и речь! Конечно, вполне можно было бы оставить статью о фамилии отдельно, а список ее носителей отдельно, - но если так оставить, то непонятно будет, что привязывать на Викиданных к этим английским спискам фамилий, которые считаются статьями о фамилии. Отсюда и возникает мысль о слиянии. Но если мы про вынос из категории договоримся, а про слияние нет, то связывать с Викиданными, видимо, надо будет списки, потому что, как уже было сказано, списков однофамильцев - тысячи и тысячи, а настоящих статей о фамилиях не наберется и сотни. Андрей Романенко (обс.) 12:57, 17 января 2019 (UTC)
  • Сколько сущностей будет в Википедии после ваших действий? Сейчас я читаю о трёх: дизамбиг, статья о фамилии, список однофамильцев. И эти сущности не смешиваемы по действующим правилам (статья о фамилии не может быть списком известных, дизамбиг - служебная страница, а не статья. Igel B TyMaHe (обс.) 12:43, 17 января 2019 (UTC)
С моей точки зрения, сейчас сущностей две: дизамбиг и статья о фамилии. Но мы поставлены, благодаря Викиданным (которые, впрочем, не с неба упали, а ради интеграции языковых разделов и т.д.), в ситуацию, когда мы вынуждены отделить список однофамильцев от дизамбига. Сделав это, мы получаем на втором шаге две опции: слить этот список со статьей о фамилии (остается две сущности, только граница между ними переезжает) либо оставить его отдельно (и тогда будут три сущности вместо двух нынешних). О том, в чём минус второго решения, см. чуть выше в нашей беседе с коллегой Vcohen. Андрей Романенко (обс.) 13:00, 17 января 2019 (UTC)
"вынуждены отделить список однофамильцев от дизамбига" - неверно. Список однофамильцев - это часть дизамбига. Это фактически список статей, а не людей, и по логике он относится к дизамбигу, а не к статье о фамилии. Смотрите также выше мои слова о том, что понятие "однофамилец" различно в разных языках, следовательно при попытке связать именно эти списки через Викиданные будут возникать проблемы. Vcohen (обс.) 13:14, 17 января 2019 (UTC)
  • Это можно решить дублированием: список не переезжает, а копируется. Дизамбиг остается сам по себе без изменений, а вот добавление списка фамилий в статью о фамилии немедленно натыкается на ВП:СПИСКИ и гору копий, которые об него сломали. Именно по вопросу, что подборка чего либо без авторитетного обобщающего источника невозможна. Дизамбиг из-под этого правила уполз (и то не до конца) по своему предназначению, так же как перенаправление никто не проверяет на ВП:МТ. Igel B TyMaHe (обс.) 13:30, 17 января 2019 (UTC)
  • Полностью согласен. Добавлю, что в статье о фамилии список примеров должен подбираться по совершенно иным критериям, чем список людей для создания статей о них. Vcohen (обс.) 13:37, 17 января 2019 (UTC)
  • (к.р.) Насколько я помню, во многих статьях со списками однофамильцев используется конструкция, когда туда включается список из дизамбига. Можно сделать подобное включение на уровне шаблонов, т.е. сделать шаблон, обозвав его что-то вроде «», через который подключать списки из дизамбига. Таким образом мы просто разнесём 2 сущности, статья о фамилии не будет находиться в какой-то служебной категории, в ней будет находится включаемый список. Что до отдельных статей о фамилии - у нас часто используется еще одна сущность: статьи о роде. Проиллюстрирую. У нас есть статья Михалков, представляющая список однофамильцев (плюс там ещё топонимы добавлены) и Михалковы - о дворянском роде. Статью «Михалков» можно разделить на 2 или 3 сущности: «Михалков (значения)» (а может стоит разделить её на «» и «») и «Михалков» для статьи о фамилии, в которую включить данные из «Михалков (фамилия, значения)». Понятно, что немного громоздко получается, но тогда можно более чётко всё категоризировать.-- Vladimir Solovjev обс 13:43, 17 января 2019 (UTC)
Если вынести списки фамилий из категории дизамбигов, нам их, возможно (хотя не факт), дадут объединить с английскими списками, но при этом удалят интервики на настоящие дизамбиги из других разделов (очень характерно, что все остальные языковые версии упомянутого выше дизамбига спокойно связаны между собой, но с точки зрения англоВики идут не в ногу). Нам оно точно нужно? Проблему надо решать не у нас, а либо в Викиданных, либо с упёртыми (оскорбление скрыто заранее) из англоВики. --Deinocheirus (обс.) 15:42, 17 января 2019 (UTC)
В идеале да, но где вы видите такую возможность? Все держатся за какие-то свои логические непротиворечивости, но делать-то что-то нужно. Андрей Романенко (обс.) 17:01, 17 января 2019 (UTC)
  • В приведённом вами примере ни в коем случае нельзя связывать «вот этот список носителей фамилии <...> с вот этим списком носителей фамилии». Потому что слова из других языков, которые совпадают по написанию с русским, не будут совпадать с английским. Так что ситуация, когда можно связать Ivanov и Иванов -- это скорее счастливое исключение. В большинстве же случаев для каждого языка будет висеть отдельный список. This is perfectly normal. სტარლესს 17:19, 17 января 2019 (UTC)
В беседах по этому поводу на Викиданных говорят и о том, что Иванов, Ivanov и Iwanow - это три большие разницы, и связывать их нельзя. Все резоны этого рассуждения понятны. Но в результате выплёскивается ребёнок вместе с водой: мне как русскому потребителю списка статей о людях с фамилией Хасси нужно перейти на английский список людей с фамилией Hussey. Да, видимо, в дальней перспективе Викиданным придется думать над тем, как реализовать между разделами иной тип соответствия, кроме взаимно-однозначного. Но пока... Андрей Романенко (обс.) 18:50, 17 января 2019 (UTC)
А если это фамилия Геринг (этот пример приведен выше), то Вам нужно перейти на Hering или Göring? Даже с обычными понятиями нередки такие интервики-конфликты, а с транскрипцией фамилий их будет на порядок больше. Vcohen (обс.)
С Ивановым проще всего решить так: наш Иванов (фамилия) ставится в соответствие en:Ivanov (считаем это наиболее распространённым вариантом латинизации), в элементе Викиданных указываются элементы-омофоны (en:Iwanow, en:Ivanoff), в en:Ivanov они же перечисляются ссылками в секции с названием, например, «Другие варианты написания фамилии», и их возможно будет подтянуть автоматом с Викиданных шаблоном. Тем самым обеспечивается полная взаимная навигация, максимум, в два перехода. Для страницы Хасси (значения) в том виде, в котором она сейчас, можно будет просто установить прямое соответствие с en:Hussey, и лишь перевести её в другую ветку системы категорий (из неоднозначностей вообще в списки однофамильцев). Другое дело, что на странице Хасси (значения) могут оказаться финны с фамилией Hassi, как только они будут намечаться, то можно будет сделать так: для финнов создаём перенаправление на Хасси (значения)#Финская фамилия, ставим это перенаправление в соответствие en:Hassi; здесь единственная сложность — обеспечение навигации с Хасси (значения)#Финская фамилия на интервики-элементы, на первых порах можно соорудить через {{wikidata-link}}, потом можно сделать что-то поспециализированнее. C Герингами/Гёрингами: сделать следующие связанные с соответствующими элементами Викиданных перенаправления на Геринг#Фамилия: , , и , и так же как и с финнами Хасси, снабдить Геринг выходом на соответствующие элементы Викиданных. Чего нам сейчас не хватает для реализации всего этого: 1) раздельной ветки системы категорий для списков однофамильцев; 2) свойств на Викиданных «другой вариант написания фамилии» и «омофон» (но на первых порах можно даже и без них), bezik° 11:39, 18 января 2019 (UTC)
Кто будет отслеживать все эти "как только они будут намечаться" по всем дизамбигам на всех языках? Vcohen (обс.) 13:07, 18 января 2019 (UTC)
А пока можно сделать решение для ру-вики, которое мне кажется простым и в то же время мощным. В дизамбигах для персон подтягивать оригинал имени из ВД, из карточки персоны, из скобок после имени в статье (оборачивать там в шаблон). Для языков с нелатинским алфавитом подтягивать традиционную романизацию вместо этого (то есть максимум одна альтернатива, но наиболее важная длоя поиска и индексации). სტარლესს 18:42, 18 января 2019 (UTC)
В списках однофамильцев теоретически можно не только то что Вы написали сделать, но и сам список людей генерить и поддерживать его автоматически в актуальном состоянии. Практически пока есть технические сложности, но рано или поздно необходимые инструменты появяться --Ghuron (обс.) 12:13, 21 января 2019 (UTC)
  • Может, искусственно дополнять интервики каким-то шаблоном в таких ситуациях? Хотя в идеале такую проблему лучше решать на стороне ВД, да. Делать какое-то количество «нежёстких» связей между элементами, если элементу А в некоторых других языках соответствуют элементы Б и В. AndyVolykhov 19:13, 17 января 2019 (UTC)
  • Вывести списки однофамильцев из категории Страницы значений по алфавиту можно, приняв их за страницы значений иного сорта. Для тех случаев, когда на странице значений есть и список однофамильцев, и список других значений — заводить перенаправление на , и уже это перенаправление категоризировать, а заодно связывать с соответствующим элементом Викиданных (с использованием {{wikidata-redirect}}). Когда есть и список однофамильцев, и статья о фамилии — то связывать с элементом Викиданных статью о фамилии (как более приоритетную сущность), bezik° 21:01, 17 января 2019 (UTC)
  • Есть ещё один тонкий момент с фамилиями — en:Tomas (surname), en:Tomás (surname), en:Thomas (surname) — это разные элементы, у нас первый элемент распадается, частью уходит в Тома (но там есть и румынская Toma), частью — в Томас, вторая частью в Томаш (но там могут оказаться и люди с польской фамилией Tomasz), а частью в Томас, третье — в Томас и снова частью в Тома. Но, полагаю, и тут можно выкрутиться категоризированными секционными перенаправлениями: , , , , , но надо в таком случае поработать и на стороне Викиданных, и на прочих иновики, чтобы делили фамилии с разным произношением на разные сущности (разделить Томаса и Тома́, Томаса и Томаша), bezik° 21:01, 17 января 2019 (UTC)
    • Что считать разным произношением? То, что по-разному передается на русский? Потому что даже за счет смены языка произношение уже как-то меняется. Vcohen (обс.) 21:06, 17 января 2019 (UTC)
      • То, что может вывести на альтернативное написание хоть в одном из языков, используемых Википедией. На стороне языковой вики с унифицированным написанием тоже не обязательно разделять страницы испанских Томасов и португальских Томашей, а можно развести секционными перенаправлениями (en:Tomás (Spanish surname) и en:Tomás (Portuguese surname) пусть обе смотрят на en:Tomás (surname), но на разные элементы Викиданных), bezik° 21:13, 17 января 2019 (UTC)
        • Это дикая работа - учесть сотни языков и каждый раз перепроверять всё при появлении нового языка. И в результате это приведет к дроблению одного списка на такое количество мелких, что ни один читающий по-русски не поймет, зачем это сделано. Vcohen (обс.) 21:16, 17 января 2019 (UTC)
          • Да, дикая по объёму, да, местами будет дробление, но это системное решение, в духе Викиданных как семантической базы данных. Однако в результате в самих же разделах ничего такого заметного для читателя не произойдёт, разве что появится сколько-то новых перенаправлений, bezik° 21:29, 17 января 2019 (UTC)
  • Если выносить список фамилий из дизамбигов, мы не отключим для них гаджет выделения ссылок на дизамбиги? И если мы не отключим для них этот гаджет, не станет ли это поводом для особо въедливых участников Викиданных вновь разорвать ссылки? NBS (обс.) 13:38, 18 января 2019 (UTC)
    • Если делать сугубо через раздельно категоризируемые перенаправления →  — не отключится в принципе (ссылки на перенаправления на неоднозначности подсвечиваются), и прикапываться по идее не к чему (хотя въедливость — штука непредсказуемая). Если выносить однофамильцев в отдельные списки — то надо разбираться, может ли отключиться (и что подкрутить, чтобы не отключился), bezik° 14:18, 18 января 2019 (UTC)
      • Коллега bezik, поскольку тут уже начинаются технические нюансы, выходящие за пределы моего понимания, - можете вы расписать, какая у правильного решения должна тут быть последовательность действий? Сперва перекатегоризация, или сперва разработка дополнительных шаблонов, или всё равно, или что? Андрей Романенко (обс.) 17:46, 21 января 2019 (UTC)
        • Сперва, конечно же, договориться в принципе, а тактики могут быть разные. Ветки категорий можно создать сразу (насколько понимаю, для викиданновцев достаточно, чтобы они не входили в Страницы значений и входили в ветку Фамилии). Далее, можно сразу через код шаблона {{Неоднозначность|Однофамильцы}} ставить нужные и не ставить ненужные категории (сохранив волшебное слово __DISAMBIG__, чтобы гаджеты выделения неоднозначностей работали). А можно идти постепенно, создав отдельную ветку шаблонов, и вручную проставляя их там, где нужно связаться с Викиданными. Например: если список однофамильцев Участник:Bezik/Playground/Хасси (значения) состоит только из однофамильцев, и его надо увязать с элементом Викиданных — то ставим примерно такой шаблон: Участник:Bezik/Playground/Шаблон:Фамилия-список, и смело увязываем с en:Hussey. Если же в целевом списке есть другие значения, либо есть какие-то альтернативные ветки однофамильцев, то создаём примерно такое секционное перенаправление: [1], снабжённое примерно таким шаблоном Участник:Bezik/Playground/Шаблон:Фамилия-перенаправление, и уже перенаправление увязываем с en:Hassi; в категории Фамилии по алфавиту такое перенаправление будет видно курсивом. (Шаблоны сделал топорно, для примера, так что если договоримся — надо будет передавать технически грамотным товарищам в разработку), bezik° 09:59, 22 января 2019 (UTC)

Миниопрос: стрелки вниз/вверх для падения/роста численности населения в карточках НП[]

В карточках населённых пунктов России, которые подгружают данные через шаблон {{Население}} автоматически добавляются стрелки , и для обозначения изменения значения по сравнению с предыдущим известным. В остальных сотнях тысячах ≈168 тысяч включений шаблонов НП, где население вставляется через параметры (или Викиданные) такие стрелки в основном не используются. Соответственно вопрос: если мы унифицируем отображение населения (не важно, каким техническим способом), нужно ли в карточках отображать стрелки роста/падения? — VlSergey (трёп) 07:48, 17 января 2019 (UTC)

  • Чтобы ответить на этот вопрос, я наугад зашел в одну из статей с включением шаблона. Это Балтийск. В карточке показано снижение населения и указана сноска на "численность ... по муниципальным образованиям". Населенный пункт и муниципальное образование - не одно и то же, откуда появляется интересный эффект: изменение муниципального образования может давать некорректное изменение численности населения населенного пункта. При этом если точечная информация ещё как-то может быть объяснена — из сноски видно, что считали — то изменение не объясняется никак, и резкое изменение численности населения города Балтийска - некорректная информация, так как в городе могло ничего не меняться, а поменялся тип отображаемого параметра. Таким образом, информация о динамике численности может носить неэнциклопедический характер, поэтому в карточку включаться не должна. По аналогичным соображениям нет смысла указывать динамику и для муниципалитетов: она опять же зависит от административных решений и никакой энциклопедической информации не несет. Таким образом, для исключения редакторских ошибок и ради единообразия в части отображения динамики, из карточек всю информацию о динамике следует исключить. Отображение динамики следует приводить в тексте статьи, где нет ограничений на степень подробности разъяснений, откуда появляются пики, провалы и прочие неожиданные колебания численности населения. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:01, 17 января 2019 (UTC)
    • Если всё же заглянуть в источник (в оба - за 2016 и 2017), то можно увидеть, что там дана отдельно численность за ГО и отдельно по городу. -- dima_st_bk 08:31, 17 января 2019 (UTC)
      • городской округ - это и есть муниципальное образование. Городской округ Мытищи включает бывший Мытищинский район целиком. И это всё смешано в кучу в статье. Так что ж за непонятная цифра написана в карточке? Можете также посмотреть бешеные скачки численности на графике — именно то, чего я хочу избежать в карточке: чтобы не рисовалось от балды изменение численности из-за очередной перекройки муниципалитетов. Igel B TyMaHe (обс.) 12:53, 17 января 2019 (UTC)
        • В-нулевых, естественно я не знал, что ГО это вид МО. Во-первых, речь всё таки шла о НП, у них в относительном соотношении таких махинаций (объединение, разделение) меньше. Во-вторых, тут проблема не в карточке. График ломанный тоже, и его убрать? И табличку? В-третьих, я с Мытищами не понял о чем речь - судя по статье, после 1985 года изменений границ района не было, ГО был образован без изменения границ. Вероятно, вы имели ввиду сам город, к нему было добавлено село в 2015. Но, это единичные случаи и в сущности не имеет значения. Иначе, к Москве каждый год что-то присоединяют, так можно оттуда вообще всё по население убрать. -- dima_st_bk 13:11, 17 января 2019 (UTC)
          • Динамику населения убрать. Само население можно оставить, просто четко разъяснять, что это за величина (город? или г.о.?) Показать рост численности при переходе от НП "Мытищи" к ГО "Мытищи", при том что в НП Мытищи за тот же период идёт сокращение - на мой вкус, неправильно. Igel B TyMaHe (обс.) 14:02, 17 января 2019 (UTC)
    • Некорректные заполнения данных — это отдельный вопрос. — Vort (обс.) 09:28, 17 января 2019 (UTC)
      • Их нельзя заполнить корректно в силу смешивания нескольких понятий в одной статье. Igel B TyMaHe (обс.) 12:56, 17 января 2019 (UTC)
        • Из написанного выше я не понял, какие именно понятия, на ваш взгляд, смешаны. Поясните, пожалуйста, на примерах. Ну да, есть НП, есть МО, у тех и других есть население. Что смешано? AndyVolykhov 13:14, 17 января 2019 (UTC)
  • «Остальных сотнях тысячах» звучит пафосно, ~168 тысяч без стрелочек (226к — 50к — 8к). Если есть возможность — я за. Если где-то это не получается из-за отсутствия данных — не повод убирать везде. С таким же аргументом можно вообще выпилить все поля, кроме названия, потому что они не заполнены. -- dima_st_bk 08:24, 17 января 2019 (UTC)
  • Не то чтобы эти стрелки всегда были очень информативны (разницы между ростом на 1 человека и падением на 1 человека нет, если только в НП не живёт человек 10 или меньше), но лучше всё же добавить их в стандарт, пользы в целом. имхо, больше. AndyVolykhov 11:36, 17 января 2019 (UTC)
  • Стрелочки пусть будут, не помешают. Просто надо разграничивать разные объекты: районы от ГО, нас. пункты от ГО. Росстат ежегодно дает статистику по МО, где помимо МО (ГО) даются данные по всем городским нас. пунктам (городам и пгт). Сельские нас. пункты как правило ограничены последней переписью населения 2010 года.--Русич (RosssW) (обс.) 14:12, 17 января 2019 (UTC)
  • Я тоже считаю, что стрелочки полезны. Раньше они были другой формы (красный треугольник (или стрелочка) вниз, зелёный треугольник (или стрелочка) вверх) и воспринимались легче, чем современный синий квадрат с белой полоской. Было бы хорошо, если бы вернули цветовую дифференциацию. С уважением, And S Yu (обс.) 14:33, 17 января 2019 (UTC)
    • проблемы оформления, думаю, связаны с вашим переходом на Сафари. На Хроме / Firefox'е стрелки старые с цветовой дифференциацией. -- VlSergey (трёп) 06:35, 20 января 2019 (UTC)
  • стрелочки пригодны только при значительных изменениях. Т.е. если изменения в пределах 1% - они напрочь не нужны, создают видимость четкой фиксации тенденции при том, что наличцо обычная статистическая погрешность и случайность. А при изменении в 10% они уже не нужны, потому что изменения очевидны и без подсказок. Вот между ними -в принципе возможно и полезны. — Эта реплика добавлена участником ShinePhantom (о · в)
    • @ShinePhantom: откуда очевидность, если в карточке указывается только последнее значение? -- VlSergey (трёп) 11:21, 22 января 2019 (UTC)
      • а, проглядел, что речь только про карточки. Я про общий шаблон "население" думал. В карточке да, не видно. Но все равно прирост на человека на тысячу за 10 лет - тоже не прирост. ShinePhantom (обс) 11:26, 22 января 2019 (UTC)
  • Подумал, у нас бывают данные о численности двух видов (на самом деле больше, если учитывать еще менее достоверные источники - например даты рождения юбилейных жителей - в некоторыъх местах даже памятные медали таким вручали и плюшки разные и освещение в СМИ приличное). По переписи - примем их за условно достоверные (понятно, что помирают/рождаются каждый день, даже во время переписи). И оценочные - каждый год статистики публикуют. И если бы оценочные были достоверными, то и переписи не нужны были бы. А так, за интервал между переписями мы можем видеть заявленный прирост населения, который по факту окажется пшиком. Условно 100000 - данные переписи. И прирост в 3000 каждый год обещают. Т.е. через 9 лет указано 127 тысяч человек, а последующая перепись указывает предположим, 110000. Указывать тут снижение стрелкой? Будет тут реальное снижение на 17 тысяч? По здравому смыслу - не нужно, потому что разные цифры, разная методика, разная точность. И сравнивать их вовсе незачем и никак не получится. ShinePhantom (обс) 11:33, 22 января 2019 (UTC)

Мобильная версия википедии - в приоритет![]

Коллеги, на Хабре появилась статья 35% аудитории рунета вообще не используют компьютер для интернета которая очень чётко показывает, что наша целевая аудитория (я, конечно, про читателей, а не про писателей, хотя и они подтягиваются) стремительно уходит в мобильный интернет. Это значит, что мы должны в первую очередь думать о том, как википедия выглядит на мобильных устройствах. Может стоит сформулировать требования к отображению статей в мобильной версии, собрать все хотелки и мечталки, и постепенно двигаться в сторону реализации этого видения? --P.Fiŝo 08:22, 16 января 2019 (UTC)

  • большинство редакторов - да. Но статье говорится, что количество пользователей десктопов-ноутбуков стремительно снижается на фоне увеличивающегося количества пользователей интернета вообще не имеющих ничего, кроме мобильных устройств. Приведу пример Узбекистана: там количество пользователей интернета растёт не по дням, а по часам, но при этом количество владельцев компьютеров растёт незначительно. Они вообще не понимают зачем им компьютер если всё можно увидеть, услышать, прочитать с помощью телефона. И, к стати, вот это сообщение я пишу с телефона, хотя и использую десктопную версию сайта. P.Fiŝo 13:59, 16 января 2019 (UTC)
  • Так это не мы должны понижаться до текущих низких стандартов мобильного интернета, а разработчики мобильного ПО должны подниматься до уровня, привычного пользователю десктопа. И рано или поздно поднимутся, я надеюсь на это. Igor Borisenko (обс.) 14:05, 16 января 2019 (UTC)
  • На мой взгляд, это должно породить отдельную задачу для усовершенствования мобильной версии, но никак не заставить редакторов Википедии "деградировать", и, например, отказываться от шаблона Comments (помнится, кто-то сказал, якобы его крайне нежелательно использовать, так как пояснительный текст не будет виден на мобильных устройствах; моё же мнение, что ничего не стоит разработчикам и программистам сделать всплывающий текст, словно такая всплывающая "цитата", чтоли, или реплика, я точно не помню где, но такое где-то реализовано). — Voltmetro (обс.) 14:54, 16 января 2019 (UTC)
  • Это сказал в соседнем треде (ссылка выше) участник:Jack who built the house. Я с вами тут скорее склонен согласиться: оптимальнее чтобы несколько программистов один раз перепрограммировали шаблон, чем принуждать к навязанной программистами дисциплине вообще всех редакторов прошлого и будущего, среди которых есть очень разные люди с разным уровнем понимания ситуации. --ssr (обс.) 15:10, 16 января 2019 (UTC)
    • Это было сказано гораздо раньше, насколько мне помнится, примерно во времена дискуссий о том, как надо указывать медали спортсменов, которые выиграли их, когда у них отняли флаг (приводились примеры олимпиады в Альбервиле 1992, когда была Объединённая команда, и ЧМ по лёгкой атлетике 2017), вот тогда вроде кто-то выдвинул идею использовать Comments, возможно, даже я, но очень быстро эту идею грохнули по указанной причине. — Voltmetro (обс.) 17:54, 16 января 2019 (UTC)
  • Реализуйте это. Код напишите; доступность предусмотрите, чтобы информация проговаривалась для слабовидящих (сейчас {{comment}} для них Википедию ухудшает); размер кода, необходимый для этой третичной функциональности, обоснуйте (см. статью Энди Османи). Может, когда вы этим всем займётесь, окажется, что этот дурацкий шаблон проще удалить с концами, чем делать под его поддержку кучу костылей. stjn 15:26, 16 января 2019 (UTC)
  • Я не очень тут понимаю драматизм. В соседнем треде, на который я чуть выше сослался, участник Jack who built the house, которого я там же упомянул, говорит буквально, что «в прошлом году доработал гаджет всплывающих подсказок, чтобы всплывающие подсказки были видны на мобильных устройствах». При наводящем вопросе он пояснил, что речь идёт о «рефах». Насколько я понимаю, «рефы» вещь более сложная, а шаблон comment — это 2 или 3 текстовых параметра, и всё. Зачем стирать этот практичный и достаточно широко используемый шаблон, если принципиальная возможность демонстрировать подсказки на мобильных устройствах есть, и, значит, можно эти текстовые параметры брать из шаблона, делая с ними потом что нужно с помощью машин, не нагружая массы людей. --ssr (обс.) 15:46, 16 января 2019 (UTC)
    • Мало ли что говорит Jack who built the house. Мобильная версия, в первую очередь, оптимизирована для работы с плохого соединения и мгновенной загрузки. Каждый лишний байт JS там — ни к чему. Ну и я перечислил дополнительную проблему этого шаблона — нулевая доступность, которую исправить будет ещё сложнее. Я авторитетно вам заявляю без драматизма, что проще удалить этот шаблон, чем предусмотреть его полную поддержку. stjn 18:55, 16 января 2019 (UTC)
  • А что тут реализовывать? Прибить мобильную версию на корню. Всё прекрасно смотрится в десктопной на 90% мобилок. Igel B TyMaHe (обс.) 16:09, 16 января 2019 (UTC)
  • А кому это вообще адресовано? Никто из участников рувики не в состоянии не то что реализовать это, а даже и, похоже, повлиять на разрабов. AndyVolykhov 16:14, 16 января 2019 (UTC)
  • Я не знаю как участники рувики, а участники рувикиновостей неоднократно благополучно открывали тикеты на фабрикаторе (лично я, например) (именно так это делается), после чего изменения вполне происходили, если на этом фабрикаторе понятно их озвучить и продемонстрировать реальную потребность сообщества. Для этого всего-навсего надо иметь слаженное мнение сообщества и желание его продвинуть на фабрикаторе, а это зависит вовсе не от разрабов. --ssr (обс.) 16:26, 16 января 2019 (UTC)
  • Хе-хе. Вы хотя бы примерно представляете, сколько юзеров должно высказаться, чтобы отключили поддержку целой версии? Боюсь, много тысяч. И то не факт. AndyVolykhov 16:49, 16 января 2019 (UTC)
  • Я скорее имею в виду конструктивное поступательное решение накопившихся проблем, а не радикальную рубку сплеча. Тот же выше упомянутый Jack who built the house только что пожаловался, что не имеет доступа к мобильной версии, имея к немобильной. Наверное, если достаточное число юзеров выскажет поддержку его инициативам (а я знаю, что они у него обычно хорошие, Convenient Discussions, например, огромная удача), то их и можно будет продвигать. Вот этот вот шаблон comment пресловутый, например, для начала. Нет, я, конечно, не имею в виду полное отключение мобильной версии. --ssr (обс.) 17:30, 16 января 2019 (UTC)
  • Ну вы ответили в ветке, где Igel B TyMaHe предлагал «прибить на корню». Вот я про это. Разумные улучшения, да, можно, хотя та же всплывающая подсказка над ссылкой в мобильной версии адекватно не реализуема. AndyVolykhov 17:44, 16 января 2019 (UTC)
  • А причём тут поддержка? Всплывающее окно это вполне такая стандартная возможность любой операционной системы и HTML вообще. Я более того скажу, любая викиссылка на существующую статью содержит всплывающую подсказку на название этой статьи, и лично я использую и эту возможность узнать, на что меня хотят переадресовать, если я ткну в термин. Поэтому "дурацкий шаблон" тут не причем, это глобальная проблема отображения всплывающих подсказок, а не "дурацкий шаблон". Изменять нужно код мобильной версии в целом, чтобы достаточно удобно было бы посмотреть то, что живёт во всплывающем тексте. Один из примеров реализации я привёл, остальное уже за другими, я максимум, что могу, это подать идею. Мог бы что-то сделать, уже давно бы сделал. — Voltmetro (обс.) 17:59, 16 января 2019 (UTC)
  • Вот тут вы правильно акцентируете: отчего вдруг мы тут оказались крайними по вопросам программирования и генеральных интерфейсных решений? Для этого есть давно придуманные и отработанные профессиональные спецификации и технологии и им обученные люди. Современные технологии способны на многие чудеса, нас всё время разные инженеры модных фирм стремятся удивить, и потом раз в пару лет переудивить, потом догнать и ещё переудивить. Самосажающиеся ракеты какие-то, самоездящие машины, экраны непрямоугольной формы, говорящие тумбочки. А мы тут про таблички какие-то с текстом. --ssr (обс.) 20:17, 16 января 2019 (UTC)
  • Большинство читателей/ Вы в курсе, какое разрешение у современных даже пятидюймовых телефонов, не говоря о планшетах? Igel B TyMaHe (обс.) 16:07, 16 января 2019 (UTC)
  • Разрешение значит не так много, как физический размер шрифта и экрана. Ближнее зрение, позволяющее читать вблизи мелкие шрифты на мелких экранах, у всех рано или поздно садится — и чем больше смотреть на мелкие экранчики, тем скорее. Именно поэтому поколение пепси выбирает бабушкофоны: читать со смратфонов ему либо некомфортно, либо уже невозможно. (обс.) 16:29, 16 января 2019 (UTC)
    • На бабушкофоне нельзя смотреть интернет. Там большие кнопки, чтобы звонить, а экран мизерный. Если говорить о технологиях, то самой удачной технологией отображения текста на мобилках является вписывание его в размер экрана независимо от размера шрифта. Это единственный недостаток десктопной версии, и я уверен, что его можно устранить прямо в ней без мобильных извращений. Igel B TyMaHe (обс.) 08:06, 17 января 2019 (UTC)
      • На мой Samsung GT-B2710 с разрешением 320 на 240 поставил Оперу мини, и не поверите, но всегда при чтении Википедии переключаюсь в настольный режим сайта, ибо на мобильной всё криво отображается. — Voltmetro (обс.) 14:34, 17 января 2019 (UTC)
        • @Voltmetro: Сможете описать, что криво? (для ясности можно выложить куда-либо снимки экрана "одновременно нажать центральную кнопку джойстика и *") Изменения в настройки/макет страницы не убирают кривость? Кроме оформления сайта и текста размером немного крупнее, содержание не должно быть кривым. p.s. подпись нужно переделать. -- 14:57, 19 января 2019 (UTC)
          • Чтобы переделывать подпись, нужно, чтобы либо она ненормально стала отражаться (учитывая ссылку на устаревшие теги), либо что-то шло против правил, а так, пока всё работает, я сам ничего не буду переделывать, если явно не скажут, зачем. Более того, совершенно непонятно, что мне следует делать, а при отсутствии понимания, делать я ничего не буду. Что касается кривости отображения, то таблицы как-то убого отображаются, и почти всегда карточка предмета налезает на преамбулу поверх неё. — Voltmetro (обс.) 15:13, 19 января 2019 (UTC)
  • Значит так. Улучшайте мобильную версию, но не надо деградировать десктопную. У меня всё. Oleg3280 (обс.) 16:00, 16 января 2019 (UTC)
    • А что понимается под деградацией десктопной. Вот, допустим, в статьях встречается конструкция "слово, расшифровка которого доступна только при наведении курсора мыши". Замена этого на вики-ссылку (по которой можно хоть перейти с устройсв, где курсора тупо нет) или ещё какой-то выход, это деградация или нет? Я прекрасно понимаю, что пользователи ПК склонны смотреть на мобильных пользователей, как на братьев меньших, но надеюсь, что этот снобизм постепенно отомрёт (вероятно, когда доля ПК снизится до смешных значений). 109.172.108.69 17:19, 16 января 2019 (UTC)
      • Я хотел сказать, что не уменьшать возможности настольной версии (например, отключить навшаблоны или категории), а улучшать мобильную версию, то есть добавить эти возможности туда. Что касается Вашего вопроса, то это, наверное, допустимо. Надеюсь, инженеры реализуют эти тонкости оптимально, не в ущерб десктопной версии. Oleg3280 (обс.) 17:23, 16 января 2019 (UTC)
      • В моих словах нет снобизма. Я лишь хочу, чтобы не уменьшали удобство и удовольствие от редактирования десктопной версии в интересах мобильной версии. Oleg3280 (обс.) 17:34, 16 января 2019 (UTC)
        • Тогда уж, пожалуйста, не забывайте (не лично вы, а сторонники «не надо деградировать») об ограничениях мобильной версии и не уничтожайте альтернативную навигацию под предлогом «ну есть же навшаблон». Нет навшаблона у большинства, запомните. И, судя по всему, в ближайшее время не будет. AndyVolykhov 17:44, 16 января 2019 (UTC)
  • Ну да, вот такое удаление навигационных страниц явно не полезно для мобильной версии. (Да и для десктопной тоже, но там понятно, чем заменить). AndyVolykhov 16:07, 16 января 2019 (UTC)
  • Комсомолии не надо. Улучшайте, и не трогайте остальных. Хватит нам уже бесконечных драк с апологетами Викидаты. --Dmartyn80 (обс.) 16:20, 16 января 2019 (UTC)
    • А нет данных, сколько процентов используют мобилки для просмотра википедии. А весь интернет это средняя температура по больнице. --kosun?!. 18:11, 16 января 2019 (UTC)
  • К примеру, я пользуюсь мобильной версией каждый день: 40 минут в электричке на работу и 40 минут с работы. И полчаса в обеденный перерыв. --P.Fiŝo 18:53, 16 января 2019 (UTC)
  • А я вообще ею не пользуюсь, и гаджетов у меня нет. И что?--Dmartyn80 (обс.) 19:17, 16 января 2019 (UTC)
  • Как интересно... Моя правка признана неконструктивной.
    Ну что ж, мобильные пользователи уже подняли бы лапки кверху, а мы не лыком шиты. Вот так.
    И ещё интереснее, что некто Участник:Well-Informed Optimist (видимо, ангажированный – за наладонники) удалил моё сообщение. Жесть! - 94.188.111.221 23:14, 16 января 2019 (UTC)
    • Я точно знаю, когда начилась дебилизация - как только иерархическая структура диалого FIDO и Usenet превратилась в плоские форумы. А из плоскоты уже выросли вконтакты, твиттеры и прочие фейсбуки (последний, кстати, оч ем-то в последнее время догадывается). Igel B TyMaHe (обс.) 12:06, 18 января 2019 (UTC)
    • Самая умора в том, что когда не-тупым задаёшь вопрос "А как мне, родной, навести курсор на слово, если курсора у меня тупо нет, а иного способа показать его расшифровку, ты, умняша, не предусмотрел", не-тупые в состоянии родить лишь что-то вроде "а это тебе и не нужно". 109.172.108.69 01:48, 22 января 2019 (UTC)
  • Всего-лишь 35%? Не вижу смысла в подобной инициативе. Очень сомневаюсь, что всё больше и больше людей будут с радостью отказываться от мышей в угоду сенсорным экранам. Редактировать так почти невозможно, а что касается читателей, то сейчас с мобильной версии и так нормально всё читается. 213.24.135.130 02:54, 19 января 2019 (UTC)

Помогите написать человеко-понятные отбивки на СО для удалятора[]

Привет, я пишу новую версию удалятора. Сейчас требуются тексты, которые были бы понятны новичкам, чьи статьи попали под административные действия. У текущей версии обращения выглядят плохо.

Внутри послания хорошо бы объяснить, что панику бить не надо, надо изучить претензии номинатора, попытаться их исправить самостоятельно или смириться в их справедливости. Очень хорошо, если будет написано, что удаление статьи — это не повод бросать ВП. Ну и вообще вежливо мотивировать не бросать ни ВП, ни свою статью. Пока что я не могу написать даже драфта, поэтому приглашаю любого неравнодушного. Работать будет так: {{подст:Удалятор/КБУ|заголовок}} Список нужных шаблонов:

  • {{}}
  • {{}}
  • {{}}
  • {{}}
  • {{}}
  • {{}}

Если не умеете программировать шаблоны, то можно просто написать рыбу — всё равно поможете. --higimo (обс.) 09:26, 14 января 2019 (UTC)

  • @Higimo: коллега, извините, что не по теме, но раз Вы появились - удалятор групповой работает с ошибкой, размещает пакет на КУ столько раз, сколько статей в пакете. Томасина (обс.) 10:32, 14 января 2019 (UTC)
  • Оглядываясь на возмущение ряда коллег по поводу «засорения ЛСО», хотелось бы предостеречь. Если даже нейтральные рассылки вызывают раздражение, то тем более неприятно опытному участнику получать сообщения, адаптированные к новичкам, вроде {{этого}} (опыт имеется в виду даже минимальный). --FITY (change) 11:09, 14 января 2019 (UTC)
    • Главная проблема — чтобы вообще было понятно, что произошло, чего в нынешней версии недостаёт (и исправление чего можно только приветствовать). — Джек (обс.) 11:13, 14 января 2019 (UTC)
    • Опытный участник не сахарный. А вот новичкам вместо "УДОЛЯТОР 9000 - КБУ АБВГД" будет полезнее (и менее пугающе) получить что-то более человеческое. Track13 о_0 11:33, 14 января 2019 (UTC)
    • у:FITY CHANGE, опытный участник на то и опытный, что его статью на КУЛ, и КУ не отправят. --higimo (обс.) 17:49, 14 января 2019 (UTC)
  • Года три назад была попытка: {{Удалятор-ку}}, {{Удалятор-кбу}}ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 19:02, 14 января 2019 (UTC)
  • в проекте Инкубатора не хватает подобных шаблонов, вынужден каждому новичку на СО писать вручную. MisterXS (обс.) 21:21, 14 января 2019 (UTC)
  • А «удалятор» это вообще … что? Человек или пароход? Вы же на общий форум пишете, даже не на технический. - Saidaziz (обс.) 05:36, 15 января 2019 (UTC)
    • Участник:Higimo/remove.js --- скрипт, помогающий делать рутинные действия. - DZ - 08:03, 15 января 2019 (UTC)
      • Для столь пафосного имени маловато будет. Надо, чтоб сам выбирал, сам удалял, невиновных стрелял, непричастных награждал. Скайнет в сапогах. Эх, заживём! (обс.) 08:36, 15 января 2019 (UTC)
        • Чтобы после ввода логина-пароля была одна большая красная кнопка "ХОЧУ ХОРОШО" на весь экран, делающая сама все ХОРОШО. :)Aqetz (обс.) 09:16, 15 января 2019 (UTC)
  • Поскольку скрипт оставляет на СО автора статьи подпись номинатора, могу предложить работать в следующем направлении для номинаций:
    КУ: Здравствуйте! Я прочитал(-а) вашу статью «<Номинированная статья>» и считаю, что она нарушает правила Википедии и должна быль удалена. Для обсуждения возможности удаления вашей статьи создано специальное обсуждение <тема на КУ>. В нем изложены мои претензи. Ваш ответ следует размещать там же. Перед участием в обсуждении будет полезным прочитать и понять правила ведения дискуссий и эссе об аргументах, которых следует избегать — так вы сэкономите время и себе, и другим участникам, поскольку им не придется снова объяснять базовые понятия. Также у нас есть специальное эссе о том, что делать в ситуациях, когда вашу статью хотят удалить. Если вам дали задание написать статью, прочитайте также: если начальство указало, если указал преподаватель. Это сообщение отправлено в полуавтоматическом режиме, отвечать на него здесь не нужно. <подпись, дата>
    КПМ: Здравствуйте. Я прочитал(-а) вашу статью «<Текущее наименование>» и считаю, что ее наименование следует изменить. Для обсуждения возможности переименования вашей статьи создано специальное обсуждение <тема на КПМ>. В нем изложены мои аргументы и предлагаемое название для статьи. Ваш ответ следует размещать там же. Перед участием в обсуждении будет полезным прочитать и понять правила ведения дискуссий и эссе об аргументах, которых следует избегать — так вы сэкономите время и себе, и другим участникам, поскольку им не придется снова объяснять базовые понятия. Напоминаю о том, что в Википедии есть правило об именовании статей. Это сообщение отправлено в полуавтоматическом режиме, отвечать на него здесь не нужно. <подпись, дата>
    К объединению: Здравствуйте. Я прочитал(-а) вашу статью «<Статья 1>» и считаю, что ее следует объединить со статьей «<Статья 2>». Для обсуждения возможности объединения указанных статей создано специальное обсуждение <тема на КОБ>. В нем я изложил свои аргументы. Ваш ответ следует размещать там же. Перед участием в обсуждении будет полезным прочитать и понять правила ведения дискуссий и эссе об аргументах, которых следует избегать — так вы сэкономите время и себе, и другим участникам, поскольку им не придется снова объяснять базовые понятия. Это сообщение отправлено в полуавтоматическом режиме, отвечать на него здесь не нужно. <подпись, дата>
    К разделени: Здравствуйте. Я прочитал(-а) вашу статью «<Разделяемая статья>» и считаю, что ее следует разделить на статьи «<Статья 1>», «<Статья 2>». Для обсуждения возможности разделения вашей статьи создано специальное обсуждение <тема на КРАЗД>. В нем я изложил свои аргументы. Ваш ответ следует размещать там же. Перед участием в обсуждении будет полезным прочитать и понять правила ведения дискуссий и эссе об аргументах, которых следует избегать — так вы сэкономите время и себе, и другим участникам, поскольку им не придется снова объяснять базовые понятия. Это сообщение отправлено в полуавтоматическом режиме, отвечать на него здесь не нужно. <подпись, дата>
    В любом случае нечто подобное для нового редактора будет куда дружелюбнее, чем «УДОЛЯТОР!!!! УДОДИТЬ ВП КУ БДЫЩЩ!!!11 ДАТА ПОДПИСЬ». — Aqetz (обс.) 09:14, 15 января 2019 (UTC)
    • Не надо настолько персонализированно (я прочитал, я считаю). Вынесение на КУ - техническое действие, дальше все решает сообщество. А то начнутся в обсуждениях личные просьбы и личные выпады, обсуждение "почему ты считаешь" и прочее НО. Можно как-то обтекаемо "предположительно ваша статья нарушает..." или еще обтекаемее "созданная вами статья". Крайне желательно ссылки на базовые правила, ЗНАЧ, ПРОВ, АИ, КИ и прочее релевантное, чтобы сразу могло сложиться верное представление, какие статьи могут быть, а какие нет. Также желательно указать, что это пока обсуждается, это еще не конец, есть возможность высказаться, если есть что сказать 1. продемонстрировать, почему статья может существовать, 2. подтвердить это ссылками. 3. приводить только новые аргументы, не повторяться. MisterXS, если вы писали подобные сообщения, может есть удачные примеры из практики? Вы же видите, когда последует адекватная реакция? 5.164.208.43 17:03, 15 января 2019 (UTC)
      Попробую предложить:
      КУ Здравствуйте. Ваша статья была номинирована на удаление. Обсуждение производится на странице ССЫЛКА, где вы можете привести свои аргументы в пользу оставления или удаления статьи. Обратите внимание, что итог будет подведен после достижения консенсуса участников на основании правил проекта. Базовыми правилами являются ВП:ЗНАЧ, ВП:ПРОВ, ВП:АИ и другие. Высказывайтесь аргументированно, избегайте повторения аргументов, не забывайте подписываться. 5.164.208.43 17:15, 15 января 2019 (UTC)
      • Ваш вариант тоже рабочий, но я бы оставил все же ссылку на ВП:АКСИ и, вероятно, на ВП:ОБС. На счет избыточности персонификации, думаю, вы правы. — Aqetz (обс.) 05:50, 16 января 2019 (UTC)
      • "Обсуждение производится" - Не надо канцелярита. Обсуждение идёт или проходит. Ссылка на КОНС в контексте КУ неуместна и провоцирует на уд-уд. Фил Вечеровский (обс.) 21:55, 18 января 2019 (UTC)
      • Надо персонализованно. Потому что это личное мнение нажавшего кнопочку, а не факт. И это надо подчеркнуть, а не пужать безличными текстами из нуль символов. Фил Вечеровский (обс.) 21:13, 18 января 2019 (UTC)
  • Для КБУ нужно много разных сообщений, соответствующих указанным в разных шаблонах КБУ (см., например, {{db-spam}}), а не одно; для остального — на мой взгляд, хватит и простого уведомления автора в открытом обсуждении (с возможностью отключения, конечно же). stjn 11:29, 15 января 2019 (UTC)
    • В принципе, можно даже уведомления на CO автора не присылать. Просто, например, в конце реплики с аргументами от номинатора приписывать мелким шрифтом «Оповещение автора: <пинг>». Впрочем, извиняюсь, это не для КБУ. Для КБУ, вероятно, можно пинг вставить в шаблоны КБУ. Но тут я не знаю, сработает ли пинг через шаблон с подстановкой, увы, в шаблонах и прочей вики-техничке я не сильно сведущ. — Aqetz (обс.) 11:38, 15 января 2019 (UTC)
      • Пинг в шаблоне не сработает вообще никак, он работает только в связке с подписью пингующего. Фил Вечеровский (обс.) 21:55, 18 января 2019 (UTC)

Скончался Михаил Городецкий[]

Грустные вести. Скончался Городецкий, Михаил Леонидович, известный также как участник Википедии Astrohist, соавтор избранных статей про уравнения Максвелла и комету Галлея. — Артём Коржиманов 07:01, 14 января 2019 (UTC)

Системная асимметрия между обычными участниками и администраторами в русской Википедии[]

Реплики (раз, два) коллег Drbug и Wikisaurus окончательно представили моему взору картину, которая начала складываться довольно давно. А именно: в русском разделе Википедии (и ни в каком другом из крупных!) мы имеем ситуацию системной асимметрии между обычными участниками и администраторами.

У неё — два компонента:

  • Отсутствие механизма конфирмации администраторов, присутствующего во всех крупных разделах, кроме английского (насколько я слышал, там это компенсируется деятельным АК). Участники не так давно подготовили обзор практик других крупных разделов. В основном в них действуют те или иные условия, при которых можно инициировать конфирмацию того или иного администратора. Сейчас в административном корпусе русской Википедии, на мой взгляд, есть много участников, которые получили свои флаги либо не успев проявить себя, когда они были тёмными лошадками, либо их администраторские качества обнаружились только после присвоения статуса. Из-за их присутствия в административном корпусе качество администрирования разделом понижено. Асимметрия в том, что администраторы сильно влияют на участников; возможность же участников влиять на администраторов крайне ограниченна; это происходит лишь в редких случаях, когда на какие-то меры к ним решается АК после прохождения всех этапов бюрократической волокиты.
  • Привычное для русского раздела понятие о вилворе (от англ. wheel war), или войне администраторов, расходится опять же с практикой большинства других разделов и с общей схемой поиска консенсуса, по которой разрешаются конфликты участников (асимметрия № 2). Вместо того, чтобы считать началом войны администраторов отмену отмены административного действия, им считается первая же отмена административного действия. DrBug: «Текущее понятие „вилвора“ в русскоязычной Википедии удивительно противоречит ключевым подходам проекта». Из-за этого цена ошибочных и некорректных действий администраторов невероятно высока. Все могли наблюдать злободневный случай: участник Wanderer777 заблокировал бессрочно двух участников, и на форуме администраторов его действия были далеки от всеобщей поддержки. Но какая-то поддержка была, и это давало ему формальное право не соглашаться с оспаривающими и давало возможность итогу о разблокировке не состояться. Формально участники Neolexx и Flint1972 могли бы быть заблокированы до сих пор и навсегда, и ни у кого не было бы инструментов для воспрепятствования этому. По сути, в разделе действует презумпция виновности, если какой-то администратор найдёт таковыми каких-то участников.

Из-за всего этого не получается приводить в действие симпатичную многим максиму «Adminship is not a big deal». До тех пор, пока в русском разделе не будет принята хотя бы конфирмация или изменено понятие о войне администраторов, adminship будет a big deal и мы будем находиться в этой, на мой взгляд, весьма опасной асимметричной ситуации, угрожающей будущему русского раздела. Предлагаю обсудить. — Джек (обс.) 22:17, 11 января 2019 (UTC)

  • Ну по конфирмации мы опять ни до чего не договоримся, а вот второй пункт, конечно, требует пересмотра с учётом высказанных аргументов. Спасибо за поднятие вопроса. AndyVolykhov 22:35, 11 января 2019 (UTC)
    • > Ну по конфирмации мы опять ни до чего не договоримся
      А надо бы договориться. Прошлое обсуждение явно началось с неконструктивной посылки (напомню, темой была массовая конфирмация) и закономерно утонуло в рассуждениях общего характера. — Джек (обс.) 22:41, 11 января 2019 (UTC)
      • Ну а что с того, что надо? Кто и как будет подводить тут итог так, чтобы его не оспорили? При этом я сам полагаю, что при некоторых условиях конфирмация является хорошим выходом из патовой ситуации (но далеко не при любом недовольстве кого угодно). AndyVolykhov 23:11, 11 января 2019 (UTC)
        • Ну, думаю, начать следует с простого. Считает ли кто-то неконструктивной, неразумной, неуместной схему, скажем, французской Википедии? Если да, то пусть озвучит аргументы. Когда были выкрики «Всех конфирмировать», рядом с ними органично и даже адекватно смотрелись реплики «Массовые растрелы предлагаете?» А вот спорить с конкретными взвешенными конфигурациями будет, на мой взгляд, гораздо сложнее. Ну, это ещё если дотянем до Ф-ПРА… — Джек (обс.) 23:17, 11 января 2019 (UTC)
          • Я бы единственно предложил бы уточнить, что конфирмация не сразу автоматически начинается сразу после шестого заявления, а должна быть инициирована исключительно самим участником в течение месяца после подведения итога о необходимости конфирмации (не инициировал - флаг автоматически снимается). Это нужно для того, чтобы избежать голосований на эмоциях, чтобы решать проблему, а не раздувать новые, последствия которых могут ощущаться годами. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:25, 11 января 2019 (UTC)
            • Володь, для этого ЗСФ существует. Там можно сколько угодно эмоций в рамках приличия, итог всё равно не по ним будет. Фил Вечеровский (обс.) 13:29, 13 января 2019 (UTC)
  • Не могу также не отметить непроработанность правил, касающихся войн администраторов, точнее их полное отсутствие. Насколько я понимаю, представление о недопустимости отмены административного действия без консенсуса устоялось лишь в понятиях; как мне подсказывают, по этому поводу было ещё решение АК:374 — от 2008 года (добавляют: АК:419, АК:485). При том, что прецедентного права у нас нет. Как бы не оказалось, как это часто бывает в русской Википедии, что правил толком и нет и одними понятиями всё и ограничивается. — Джек (обс.) 22:38, 11 января 2019 (UTC)
    • В старых правилах блокировки было написано о недопустимости разблокировки при несогласии с блокировкой. Правило ушло, а основанные на нём "прецедентные" решения АК остались, и "недопустимость" на уровне практики осталась, сама собой расширившись и на другие действия... Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:59, 11 января 2019 (UTC)
      • Осталось в другом правиле — ВП:БЛОК, причём вплоть до того, что заблокировавшему администратору даже консенсус других администраторов не указ: «…либо если, несмотря на наличие такого консенсуса, заблокировавший администратор возражает против разблокировки, участник может обратиться в арбитражный комитет». Это какая-то дичь, которая слабо соответствует текущей практике. И первую отмену другим администратором нужно тоже разрешить, конечно: если необходимость блокировки неочевидна, то нужно сначала обсуждать, а потом блокировать, а не держать участника по полгода в блоке, пока АК рассматривает заявку. — putnik 23:23, 11 января 2019 (UTC)
        • Да, ты прав. Что-то я увлёкся. В значительной части осталось. Но, что удивительно, практика даже жёстче сформулированного там: "Независимый администратор может снять блокировку самостоятельно лишь в случае, если блокирующий администратор не выразил явного несогласия с подобным действием или если он считает наложенную блокировку явно ошибочной." (Выделение жирным моё.) В любом случае, да, это надо пересматривать... Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:37, 11 января 2019 (UTC)
  • Пропорции то не изменились что до что после пингов (массовой рассылки не было, засорения страниц обсуждений участников тоже). Голосование стало более репрезентативным. Что в этом плохого? Наоборот хорошо. Что указанными двумя участниками было нарушено? Дискуссию на форуме администраторов читал. Приглашение (пинг) вчера получил. Надеюсь меня не забанят... Oleg3280 (обс.) 22:43, 11 января 2019 (UTC)
    • А вы точно в ту тему зашли? Блокировки обсуждались на ФА и в заявке в АК. Тут о другом. AndyVolykhov 22:50, 11 января 2019 (UTC)
      • В ту тему. Я о вчерашних приглашениях, которые привели к блокировкам. Извиняюсь, если не по теме... Oleg3280 (обс.) 22:54, 11 января 2019 (UTC)
        • Тут вопрос вообще не о конкретной блокировке и отношению к ней (это как раз в теме на ФА), а об изменении правил, которое может позволить решать подобные конфликты без эскалации. — putnik 23:26, 11 января 2019 (UTC)
  • Жёстко критическое отношение к отмене административных действий сложилось под впечатлением таких вот супервойн правок в логах блокировок некоторых участников. Если же разрешить отмену отмены, то достаточно было бы одного несогласного администратора для того, чтобы сделать с нарушителем было ничего нельзя. Так что, в тех условиях, запрет отмены админдействия был хорошим решением. MBH 23:24, 11 января 2019 (UTC)
    • Ну а сейчас для этого есть обсуждение на ФА. Если там действительно лишь один несогласный, консенсус других админов его поставит на место. AndyVolykhov 23:43, 11 января 2019 (UTC)
    • > Если же разрешить отмену отмены
      Отмену, ты видимо хотел сказать. Запрещать отмену админдействия — это какое-то несоразмерное решение проблемы. Для всего есть обсуждение.
      Вот, до кучи, правило из английского раздела: «Do not repeat a reversed administrative action when you know that another administrator opposes it. Do not continue a chain of administrative reversals without discussion. Resolve administrative disputes by discussion». — Джек (обс.) 08:49, 12 января 2019 (UTC)
  • Опять? Джек, пока не поздно, стоит разделить тему на два подраздела. Может, хоть один выплывет на итог. - DZ - 07:55, 12 января 2019 (UTC)
    • Нет, я хочу обсудить именно проблему в целом и решать её как целое. — Джек (обс.) 08:43, 12 января 2019 (UTC)
      • Ну, пусть так. В целом, против адекватных механизмов возражений нет. 1) Конфирмация - это нормально. Но ее инициализация не должна быть слишком простой. Чтобы после любого конфликта стороны не таскали туда друг друга каждый месяц. 2) Стоит рассмотреть разные виды административного вмешательства. - DZ - 09:22, 12 января 2019 (UTC)
      • После обсуждения здесь надо не забыть на форуме правил конкретные предложения выставить по одному, по админвойнам похоже на консенсус.--SEA99 (обс.) 12:34, 12 января 2019 (UTC)
  • Не вижу веских причин для обсуждения и тем более для каких-то оргвыводов. Ну да, администраторы иногда «более равны», чем другие участники, но это естественно и неизбежно. Пока эта «системная асимметрия», по выражению ТС, держится в рамках, вреда проекту нет. Наоборот, работающих администраторов мало, и народ в них не рвётся. Ну давайте теперь на них ещё больше давить, что, лучше станет? Эвон, в АК выборы уже провести не можем, этого хотите? Неполомано. Евгений Мирошниченко 09:49, 12 января 2019 (UTC)
    • На мой взгляд, происходившее вчера на ФА прекрасно доказывает, что поломано. Происходящее с флагом interface-admin доказывает, что поломано. Качество администрирования разделом снижено. Участники из числа администраторов сплошь принимают импульсивные решения, вступают в конфликты, не умеют договариваться, слабы в предположении добрых намерений. А когда подобные неконфирмированные администраторы кого-то блокируют, то это действие нельзя отменить, пока не согласится заблокировавший администратор. Достойна ли русская Википедия подобного управления? Я думаю, что нет.
      > Ну да, администраторы иногда «более равны», чем другие участники, но это естественно и неизбежно.
      Это не естественно и неизбежно. Это исключительно проблема рувики, преодолённая в большинстве других крупных разделов. Это нарушение принципа равенства участников, оговорённого в ВП:А: «Администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения». Сложившаяся асимметрия несомненно даёт администраторам большие возможности в навязывании своей точки зрения, коли их действия сложно отменить, а доверие сообщества к ним самим нельзя перепроверить. — Джек (обс.) 10:03, 12 января 2019 (UTC)
    • Это не большее, это меньшее давление. Если ошибку легко исправить, это снижает ответственность, а не увеличивает. AndyVolykhov 10:04, 12 января 2019 (UTC)
    • И проблему нехватки администраторов эта проблема только подпитывает. Мы же добиваемся того, чтобы работал принцип «Adminship is not a big deal». Если он начнёт работать, участники больше не будут опасаться выбирать в администраторов тех, в ком хоть сколько-нибудь не уверены. Администраторов станет больше, в то время как ответственность на них, как заметил Энди, упадёт. — Джек (обс.) 10:43, 12 января 2019 (UTC)
  • Ссылаясь на enwiki... раз ru-форк сбоит, почему бы не попробовать на время встать на лыжи мейнстримной enwiki? Судя по заголовку, проблемы с правилами, более базовыми чем конфирмация и wheel war. -- 11:27, 12 января 2019 (UTC)
  • Какие-то простые механизмы конфирмации (кроме решения АК) нужны, притом как по требованию, так и регулярные (раз в 5, 7 или даже 10 лет, но нужны, за такие длительные сроки многое меняется), проблема лишь договориться о механизме. Что же касается принципа свободы отмены административного действия — остерёгся бы внедрять по ряду соображений. Прежде всего, нехорошо просто так отменять административные действия оперативного характера, направленные на предотвращение ущерба проекту — для сохранения контента, предотвращения враждебной атмосферы, массовых действий сомнительного характера, это блокировки и защиты страниц. Вред даже от ошибочных действий такого характера несоизмерим с потенциальным вредом, против которого они направлены, и если даже потенциальный вред оценён неадекватно, то гораздо лучше отмену сначала обсудить с коллегами, а потом уже отменять, не так страшно, если кто-то просидит лишний день в блокировке, или лишние пару суток статья станет нередактируемой. Для этого класса действий я бы с использованием автотранспортных аналогий говорил не в общем о англ. wheel war, а о «тормозе»: если кто-то лишнего газанул или зарулил не туда, то оперативно притормозить или крутнуть обратно иногда имеет смысл, но если кто-то, увидев какую-то опасность, решил тормознуть, то лучше постоять и обсудить, а не газовать вопреки. Во-вторых, у нас слишком много всего настроено на текущую систему: правила удаления, «административные итоги», правила блокировок, там есть достаточно настроек на случаи некорректных административных действий, и принципиально всё это работоспособно. Соображение третье: принцип «правка — отмена — обсуждение» удобен в работе с контентом, рутинной и каждодневной, но распространять его на все аспекты автоматически — дело сомнительное. Переносить же практику английского раздела на наш автоматическим образом также может оказаться неуместным: там и администраторов на порядок больше, и правила настроены по-другому, и не факт, что у них всё это работает чем-то лучше, чем у нас, bezik° 11:36, 12 января 2019 (UTC)
    • Ещё несколько типов админтействий класса «тормоза», ошибочная отмена которых потенциально вреднее лишних нескольких часов ограничений при ошибочности самого действия — стабилизации, сокрытия правок, занесения в спам-лист, bezik° 12:37, 12 января 2019 (UTC)
    • А можешь, пожалуйста, попробовать привести конкретные (пусть и гипотетические) примеры спорных административных действий, отмена которых может быть существенной проблемой? Возможно, удастся найти формулировку, которая решит обсуждаемую в данной теме проблему, и при этом не создаст проблем, которые ты видишь. И да, не стоит недооценивать "лишний день в блокировке" - "чужие слёзы - вода". По поводу действий по результатам обсуждений - это не связано с "административностью" - любые итоги, для оспаривания которых есть установленная процедура, нужно оспаривать в соответствии с ней, а не простой отменой. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:48, 12 января 2019 (UTC)
      • Как раз про понятие «административных итогов» (ВП:УС, ВП:ПЕРЕ), для которых и установлена отдельная процедура оспаривания, я и говорю; у нас на них много чего настроено, и оно работает, туда же распространять принцип лёгкой первой отмены нехорошо. Что же до примеров, то просто взгляните на свежий журнал блокировок, журнал защиты страниц, журнал скрытия правок, возьмите любые из них, и подумайте, что будет, если их просто отменить (и там не всегда невооружённым взглядом видно, где навандалили или обгадили современника). И не стоит воспринимать блокировки как наказания и наполнять административные действия (=ограничительные меры технического характера) каким-то гуманитарным смыслом (слезами и т. п.), bezik° 15:20, 12 января 2019 (UTC)
        • Коллега, действия по результатам обсуждений не имеют отношения к текущему вопросу - т.к. у итогов обсуждения приоритет кардинально выше, чем у единоличного мнения администратора. Сейчас обсуждается только отмена спорных *единоличных* действий... Поэтому всякие Ку и ВУС будут работать как работали. И я всё же прошу привести конкретные примеры, когда отмена спорных административного действия с последующим обсуждением будет представлять из себя проблему - тогда можно будет обсудить, насколько опасения обоснованны. Не забывай - отменять будут другие администраторы, а не анонимы. Поэтому такие отмены не будут массовым и происходить будут с никак не меньшей вдумчивостью, чем изначальные действия. А болезненное восприятие блокировок их адресатами - вещь неизбежна с точки зрения психологии. Я уверен, что ты свою блокировку почти наверняка переживал бы весьма тяжело. В принципе, это было бы, может, и неплохо, если бы администраторы почаще накладывали бы санкции друг на друга в связи с нарушениями правил, в том числе и правил блокировки. Тогда администраторы лучше бы понимали, что чувствуют люди, к которым они применяют санкции. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:22, 12 января 2019 (UTC)
          • Володя, самое узкое место в этой схеме — кто будет определять «спорность». По предлагаемой схеме, достаточно мнения всего одного админа, чтобы признать блокировку спорной и отменить её. GAndy (обс.) 22:16, 12 января 2019 (UTC)
            • Но ведь и наложение блокировки — это субъективное мнение всего лишь одного админа, нередко — импульсивное, непродуманное и неумеренное. Три бессрочных блокировки опытных участников за 1 день (!) — лучшее тому подтверждение. Когда такое было в проекте, чтоб бессрочки опытным редакторам пачками раздавали направо и налево? Все три блокировки были явно ошибочными, сделанными на эмоциях, на субъективных представлениях о «правде». Там до консенсуса — как до первой звезды. Это лучшее подтверждение, что администраторов надо ограничивать в применении экстремальных индивидуальных санкций к опытным участникам, в том числе путём немедленной отмены таких санкций. Вы знаете о том, что у нас в проекте уже больше 15 «зубров» (экс-админов, экс-арбитров, посредников, опытных участников) с бессрочными блокировками в пассиве? Разумеется, все эти бессрочки вскоре были так или иначе сняты, но люди могли же вследствие этого на всю оставшуюся вики-жизнь стать врагами? И эти бессрочки, даже абсурдные, остаются в логах. А некоторые из бессрочно заблокированных «на нервах», в особенности амбициозные молодые участники с БПВ, потом могут желать баллотироваться на старшие флаги. И зачем им эти бессрочки в логах? Они должны потом бесконечно отвечать на обязательные вопросы в ЗСА, как и почему у них бессрочки появились? Давно пора убрать логи блокировок из публичного доступа, либо сократить срок давности ЛБ до 2-3 лет («археологические» блокировки никому не нужны). Не только логи, но и из обязательных вопросов на ЗСА про блокировки надо вычистить — что ещё за сбор компромата в Сообществе интеллектуалов? Это всё тесно сопряжённые вопросы, которые сильно заостряют тему. --Leonrid (обс.) 09:28, 13 января 2019 (UTC)
              • "Разумеется, все эти бессрочки вскоре были так или иначе сняты" - пардон, но это ошибочное утверждение. Фил Вечеровский (обс.) 13:28, 13 января 2019 (UTC)
                • Имел в виду ныне активных опытных редакторов с бессрочками в паспорте. Бессрочно заблокированных и сразу покинувших проект зубров, наверное, намного больше. Тем хуже. --Leonrid (обс.) 15:13, 13 января 2019 (UTC)
            • Ну и что? Ну отменил блокировку. Далее в общем случае два варианта - либо участник продолжил в том же духе, отменивший убедился в своей ошибке и вернул всё взад, либо не продолжил и идёт спокойное обсуждение, была ли блокировка изначально ошибочной или же просто сыграла свою роль и больше не нужна. Фил Вечеровский (обс.) 13:28, 13 января 2019 (UTC)
    • «Лишний день в блокировке — <это ерунда>» — так опрометчиво можно сказать, лишь когда сам ни разу не был заблокирован. Для потерпевшей стороны всё иначе. Когда речь идёт об опытных участниках со вкладом, то блокировка такого редактора часто воспринимается им как глубокое личное оскорбление, — не проходящее с годами, а иногда долго влияющее на вики-творчество и отношения с коллегами. Из тех администраторов, кто понял это как свою личную боль и принял самоограничения, могу выделить, пожалуй, одного лишь Good Will Hunting. Отмена блокировки опытных участников — это первое и самое важное, что необходимо вывести из-под действия wheel war (войны не столько админов, сколько их начальственных амбиций). Здесь презумпция должна соблюдаться в полном объёме. Кто желает заблокировать «зубра»[Прим. 1] — для того не должно составить труда соблюсти процедуру, привести сильные аргументы и переубедить сомневающихся в репрессивной мере, почти всегда не обязательной. Но это именно его БРЕМЯ, блокирующего администратора, а не рядового опытного участника, который должен вдруг доказывать, что он не верблюд. --Leonrid (обс.) 14:30, 12 января 2019 (UTC)
      • Соглашусь в части «блокировки зубра», и более общо, любой неэкстренной неочевидной блокировки с потенциально значительными последствиями, это надо сначала обсуждать, и это как раз недвусмысленно и написано в правилах. Если администратор счёл случай экстренным и ошибся — это тоже надо сначала обсуждать, понять, может и правда случай экстренный, и если администратор ошибся — то уже спрос с него, и куда эффективнее, когда этот «спрос» будет в форме обсуждения на ФА, а не просто отмена кем-либо другим без обсуждения, bezik° 15:22, 12 января 2019 (UTC)
    • > то гораздо лучше отмену сначала обсудить с коллегами
      Мне кажется принципиальной возможность отмены административного действия без того, чтобы на неё обрушивались как на нечто недопустимое и «войну администраторов», что мы видели на ФА вчера. Мне видится парадоксальным, что участники, виноватыми которых считает далеко не большинство администраторов, вынуждены сидеть в бессрочной блокировке, пока их судьбу решают другие, и необязательно соберётся полноценный консенсус о разблокировке. Что же касается полезности обсуждения административных действий перед отменой, я предполагаю, что в общем случае администраторы, у которых есть возможность отменить действие, проявят благоразумие и перед этим инициируют обсуждение. Но — это принципиально важно — у них должно быть принципиальное право совершить отмену в любом случае. Иначе же мы имеем презумпцию виновности и презумпцию корректности любого действия, в том числе действия с весьма серьёзными последствиями, что, на мой взгляд, крайне опасно. — Джек (обс.) 13:05, 12 января 2019 (UTC)
      • Вот как раз вчерашние два примера и показывают, что (1) волюнтаристкая отмена административного действия (притом действия из экстренной категории: «притормозить оповещальщиков») без результата на обсуждении была как минимум неоптимальна (тем более, что обсуждение уже потихоньку склонялось к разблокировке оповещальщиков, и вопрос был в паре-тройки часов от спокойного и обоснованного решения); (2) последовавшее вслед за такой отменой административное действие с необъяснённой экстренностью достаточно быстро отменено по результатам обсуждения с внятным итогом, bezik° 15:17, 12 января 2019 (UTC)
        • (a) «Оповещальщики» уже всех оповестили всех не так много, как хотелось бы, и пинговать участников — дело совсем не долгое), срочности и экстренности там не было и в помине. (b) С учётом лога блокировок коллеги, и крайне странной формы извещения на ФА (ок, вероятно он был занят на работе, я же перепутал со своим скользящим графиком выходных и будней пятницу с субботой) я ожидал от него всего чего угодно — блокировки избранного арбитра (чем это хуже блокировки за прямо разрешенную форму агитации, тем более, что прецедент был), да просто любой игры с правилами, вроде такой с целью так или иначе повлиять на результаты выборов (раз уж коллега подрядился их самозванно «модерировать»). be-nt-all (обс.) 16:00, 12 января 2019 (UTC)
        • Вчера ситуация была нестандартная. Там за одним неоптимальным админдействием последовало другое, мягко говоря, неоптимальное админдействие, притом асимметричное (не только разблокировка, но и блокировка заблокировавшего). Можно по-разному оценивать необходимость отмены блокировки, но мне лично совершенно непонятно, почему блокировка должна иметь какой-либо приоритет над разблокировкой, чтобы «заблокировал — окей, а разблокировать — не моги, пока не обсудишь». Это же представляется как жёсткое правило, не отдаваемое на откуп доброй воле возможного отменяльщика. Тут что-то неладно. — Джек (обс.) 16:41, 12 января 2019 (UTC)
  • @Jack who built the house: В подтверждение тезиса о том, что наше понимание админвойн расходится с «практикой большинства других разделов» приведена единственная цитата из en-wiki. Можно увидеть аналогичные цитаты скажем из de/fr/es/pl/uk-wiki? Либо пояснить что понимается под «большинством других разделов»? --Ghuron (обс.) 11:59, 12 января 2019 (UTC)
    • Цитирую со слов Drbug, возможно он пояснит. — Джек (обс.) 12:30, 12 января 2019 (UTC)
      • Джек, английский раздел по-своему уникален, в нём менеее чем в 5 раз больше статей, но более чем в 10 раз больше администраторов, считать что во всех разделах принята en-wiki толкование wheel-war я пока оснований не вижу. Апелляция к Файл:Consensus new and old russ.svg у меня ничего кроме улыбки вызвать не может, ну давайте отменим ВП:УС и разрешим любому админу восстанавливать любую статью. Режим поиска консенсуса — это минимально неприемлимая схема из разряда «лучше иметь хоть что-то, чем не иметь ничего». Для того, чтобы распространить его на админ-действия, я хотел бы увидеть что именно (тадам!) поломано в текущей схеме. --Ghuron (обс.) 13:01, 12 января 2019 (UTC)
        • Подожди, тут же чёткое разделение: эта минимальная схема относится к необсуждённому. И действует принцип: то, что необсуждённое, — можно отменять (чтобы обсуждать). А вот обсуждённое — то, по чему есть итог по всем правилам (например, ВП:УС), — отменяется только другим обсуждением. Ситуация с нынешним пониманием вилворов же парадоксальная, ибо нарушает эту замечательную симметрию. А что поломано, я вроде уже достаточно расписал в разных местах: презумпция виновности, высокая ответственность за каждое админдействие, а также (добавлю) лишняя волокита. Ну и меня лично сильно покоробило, когда Sealle и NBS стали выставлять разблокировку заблокированных при крайне сомнительных обстоятельствах как нечто из ряда вон выходящее и прям показание для десисопа (пингую их, чтобы увидели, что есть другие мнения).
          Как мы дошли до того, что у нас получившие флаг 10 лет назад неконфирмированные (что было бы невозможно в других разделах) админы совершают спорные админдействия, а за их отмену (совершенно нормальное действие в других разделах) направляют за десисоп? Что-то прогнило в датском королевстве. — Джек (обс.) 13:39, 12 января 2019 (UTC)
        • > стали выставлять разблокировку заблокированных при крайне сомнительных обстоятельствах как нечто из ряда вон выходящее и прям показание для десисопа
          Также это было мнение Vladimir Solovjev. — Джек (обс.) 13:55, 12 января 2019 (UTC)
          • Ну а с КБУ как быть? Что один админ удалил по C5, второй может не напрягаясь восстановить, ибо так велит его инклюзионистская вера? Отличный тезис в поддерку «ещё какой big deal». Пойми меня правильно, я не знаю стоит ли нам адаптировать подход к вилвору из en-wiki (ещё вчера я был уверен что нет, сегодня я увидел несколько новых контр-аргументов, которые надо спокойно обдумать). Но заявленные в тредстарте тезисы — мягко говоря, сомнительны, равно как и апеляция к мнению Владимира --Ghuron (обс.) 14:06, 12 января 2019 (UTC)
            • Может восстановить. А что? И почему сразу икнлюзионистская вера? Вот был админ Torin, который общепризнанно регулярно быстро удалял не то. Пока он был админом, было бы крайне полезно, если бы хотя бы какая-то ревизия за его действиями была, и она не предполагала волокиты. А чтобы не было таких админов, которые восстанавливают удалённое исключительно из-за инклюзионистской веры, и полезна будет конфирмация.
              Чем больше я смотрю на рувики, тем больше уверяюсь, что при том, что это, наверное, одна из самых крупных бюркратий в интернете, институтов тут нет никаких. Сдержки и противовесы на самом зародышевом уровне. Верх мысли — АК, так и он помирает. — Джек (обс.) 14:33, 12 января 2019 (UTC)
            • Восстановление быстроудалённого (вероятно, с обязательным переносом на КУ) нужно точно легализовать. Процент ошибок со времён десисопа Торина, конечно, меньше, но errare humanum est. Разница с простым переносом с КБУ на КУ конечно есть, но что-что, а работу на КБУ админы и ПИ по большей части воспринимают как совсем уж not a big deal, и легкоотменяемость тут точно нужна. be-nt-all (обс.) 06:05, 13 января 2019 (UTC)
            • Восстановить и на КУ? Отчего нет? Тут тоже есть варианты - либо систематически не прав быстроудаляющий, либо восстанавливающий, либо это было просто мелкое единичное разногласие. В первых двух случаях нужно что-то делать и лучше, если это "нужно" станет очевидным рано, а не поздно. Фил Вечеровский (обс.) 13:27, 13 января 2019 (UTC)
    • Там действия администраторов подчиняются общим принципам поиска консенсуса, проблем с этим, насколько мне известно, не возникало, и поэтому нужды в регулировании специальными правилами нет. В английском разделе, если мне не изменяет память, указали явным образом после приснопамятной войны вокруг Гданьска-Данцига. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:40, 12 января 2019 (UTC)
  • (+) За конфирмации. У нас существует как бы негласное правило, что администраторы могут немножко нарушать ЭП, могут немножко вести войны правок, а указывать им на нарушения опасно — ведь можно получить блокировку за "необоснованные обвинения". Так быть не должно. Конфирмации, возможно даже регулярные (то есть избрание администраторов не пожизненно, а на какой-то срок) считаю, решат эту проблему. Землеройкин (обс.) 12:17, 12 января 2019 (UTC)
  • Мы пытаемся решить проблему разом, но толку от такого не будет, мы вряд ли до чего договоримся. На мой взгляд, нужно разделить проблему на несколько частей.
    Снятие флага администратора. Я в общем то согласен с тем, что сейчас это излишне бюрократизировано. И процедуру нужно упрощать. Но не конфирмацией в том виде, в которой есть, да и обязать проходить конфирмацию раз в 3/5/10 лет бессмысленно, опыт показывает, что участников, которые сохраняют активность как администратор, больше 3 лет не так много. Снимать флаг нужно за конкретные нарушения. И стоит вместо АК создать другой механизм. Есть несколько вариантов. Например, взять пример с ВП:ТАК, создавая комиссию из трех опытных участников, которая рассмотрит нарушение. Или инициировать обсуждение на ФА, хотя этот вариант гораздо более конфликтогенен, да и итог там подводить будет сложнее. Но в любом случае, это не должно осуществляться по желанию «почитателей» администратора или набору определённого количества чёрных шаров, должны приводиться конкретные нарушения.-- Vladimir Solovjev обс 14:46, 12 января 2019 (UTC)
    • > должны приводиться конкретные нарушения
      Должна существовать возможность снятия флага не за ярко выраженные нарушения, но за общую утрату доверия к участнику как к администратору. В основном, проблема с такими администраторами в большом количестве спорных действий, которые, однако, существует принципиальная возможность трактовать иначе, но небольшая. И в таких случаев куда лучше подходит конфирмация по такому же принципу, как ЗСА, чем оценка чьим-либо советом. Бюрократические структуры, такие как АК и ТАК, имеют тенденцию к оценке спорных случаев в пользу оцениваемого, так как им нужна «бумажка», то есть конкретное нарушение. — Джек (обс.) 06:16, 13 января 2019 (UTC)
      • А вот "общей утраты доверия" точно не нужно. Что очевидно, стоит только задаться вопросом, чьего именно и в каких вопросах. Ну и до кучи - такое голосование ещё больше провоцирует на "хомячковое" поведение. Фил Вечеровский (обс.) 13:27, 13 января 2019 (UTC)
        • Вы отвергаете конфирмацию по процедуре, подобной ЗСА, как таковую, я правильно понимаю? Один раз прошёл ЗСА — и навечно, только красные границы не переходи? — Джек (обс.) 14:02, 13 января 2019 (UTC)
          • Я и саму процедуру, подобную нынешней ЗСА, тоже отвергаю. "навечно, только красные границы не переходи" - Именно так. Фил Вечеровский (обс.) 14:57, 13 января 2019 (UTC)
    Отмена некорректных административных решений. Здесь тоже стоит разделить проблему на несколько. Для некорректных итогов по удалению и прочему механизм есть, хотя работает он со скрипом, ибо желающих заниматься этим не так много. Главная проблема - блокировки. И я согласен с тем, что его можно модифицировать. Главное разделять блокировки. Если участник заблокирован за конкретный вред проекту (вандализм, спам и прочего), то должен быть один механизм. Но главная проблема касается блокировок за не самые очевидные нарушения опытных участников (которых часто называют УБПВ). И вот тут механизм возможен другой. В плане мозгового штурма могу предложить следующий вариант: открывается обсуждение на ФА, если набирается определённое количество опытных участников/администраторов, которые говорят, что нужно разблокировать, участник разблокируется. Но обсуждение продолжается, если в итоге блокировка будет признана некорректной, она скрывается из лога, а администратор получает предупреждение. Наберет несколько - сдаёт флаг. Если же придут к выводу, что нарушение было, то блокировка в логе остается, а при рецидиве количество голосов на досрочную блокировку удваивается. Понятно, что это один из возможных вариантов. Но мне очень не нравится вариант, когда блокировку одного администратора сможет отменить своим хотением другой администратор. Я один из тех участников, который ещё помнит войны администраторов, хотя и достаточно смутно, к счастью, очень не хотелось чего-то подобного в будущем.-- Vladimir Solovjev обс 14:46, 12 января 2019 (UTC)
  • Тут немного игра слов: у первого администратора «блокировка», а у второго, её отменяющего, «хотение»? А ведь на самом деле, если называть вещи своими именами, у блокирующего администратора тоже — «хотение». То есть одно «хотение» против другого «хотения», почему первый должен иметь начальственный приоритет перед вторым, или «кто первый встал — того и тапки»? Суть же в том, что такое репрессивное действие, как блокировка опытного редактора — должно быть на 200% аргументировано. И бремя доказательства вины — на администраторе. Именно он должен из кожи вон лезть, доказывая, что все разумные меры исчерпаны, что не было иного выхода, кроме как заблокировать. И все сомнения, спорные, пограничные ситуации — должны трактоваться в пользу заблокированного опытного участника. Тогда обстановка в проекте оздоровится. Опытные авторы должны иметь такую же защищённость от блокировок как бюрократы и администраторы (первых вообще никогда не блокируют, вторых не блокируют без крайне веских причин). Ведь именно авторы создают Энциклопедию, можно в их адрес и увещеваниями ограничиться. --Leonrid (обс.) 15:06, 12 января 2019 (UTC)
    Бюрократов тоже блокировали, например, Томаса (Obersachse). Да и блокировки администраторов не такая редкость. Просто вопрос в том, что блокировка - это не наказание, часто можно обойтись без неё. Сорваться может любой независимо от наличия флага.-- Vladimir Solovjev обс 15:12, 12 января 2019 (UTC)
    «кто первый встал — того и тапки» - этот механизм широко распространен (от итогов на КУ до конфликтных тем и статусных проектов), и я не могу сказать, вредный он или полезный. Гав-Гав2010 (обс.) 16:19, 12 января 2019 (UTC)
    • Это неизбежный механизм, всегда должен быть субъект ВП:БРЕМЯ из каких-то волюнтаристских предпосылок. Размышления о презумпциях виновности, невиновности, значимости, незначимости и т. д. - это чистая вкусовщина. Сейчас действуют презумпция невиновности (докажи виновность) и презумпция незначимости (докажи значимость) - а можно и наоборот. Главное, не менять подход раз в полгода, в идеале - никогда не менять. Igel B TyMaHe (обс.) 10:28, 14 января 2019 (UTC)
    • @Vladimir Solovjev: а есть ли, собственно, проблема? У нас что, так много желающих именно снимать блокировки, наложенные за явный и очевидный вред? Фил Вечеровский (обс.) 13:27, 13 января 2019 (UTC)
    • @Vladimir Solovjev: вот мне пока никто не объяснил, в каком месте у нас поломано ЗСФ (кроме нежелания бюрократов с этим связываться), чтобы изобретать особенный механизм для админов. Фил Вечеровский (обс.) 13:27, 13 января 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: считаю, что системная асимметрия, в чрезмерности блокировки как таковой. Поэтому приходится придумывать как её втиснуть в какие-то рамки. Хотя в отношении УБПВ проблема в подавляющем большинстве случаев решалась бы топик-баном. Например, топик-бан на совершение админдействий связанных в выборами в АК, и без блокировок можно обойтись. Почему обязательно стоит вопрос всё или ничего? Каждого из опытных коллег беречь надо. Приток новых участников мал. Поэтому терять никого не стоит. --Erokhin (обс.) 15:00, 12 января 2019 (UTC)
  • Вот вы понимаете, что если задача - упростить возможность снимать флаг админа и уменьшить число желающих его получить, то конфирмация - самое то, желающих и сейчас немного (учитывая, что админы - наименее защищённая группа. Опять, кто не в курсе, можете посмотреть на ВП:ЗКБ#Снятие флага администратора Good Will Hunting, как там - "Как инвики, так и оффвики я регулярно и последовательно получаю нелицеприятные комментарии... администратору должно мириться со всей грязью, которая на него выливается, но я так больше не могу. Спасибо."). Тем, кто это не понимает могу предложить простейшую аналогию: когда он нарушит правило, устроим голосование за его блокировку (допустип, на трёхдневную). И чтоб длилась пару недель. Потом спросим о его ощущениях. Если же упростить возможность снимать флаг и не повлиять на мотивацию - то нужно вместо единственного варианта - АК, который работает плохо и долго, нужно сделать двухступенчатую. Например - первая ступень - ВП:ТАК или аналог, когда вопрос рассматривает группа компетентных участников, которые и принимают решение, по которому фдлаг либо снимается либо остаётся. При несогласии с решением (которое вступает в силу сразу же), оспаривание через АК. --wanderer (обс.) 15:14, 12 января 2019 (UTC)
    • Мелкое уточнение к вашей ссылке – заявка на снятие флага появилась после комментариев другого администратора. Для понимания ситуации читателями. – Katia Managan (обс.) 16:09, 12 января 2019 (UTC)
    • А по-моему то, что сделал Good Will Hunting, это по сути и есть конфирмация (ключевые слова «Я не ощущаю той поддержки сообщества, которая должна быть у любого активного администратора»). Были какие-то к нему претензии (я правда не понял от кого) — он открыл обсуждение. По результатам видно, что поддержка есть 100%, ну и можно тему закрыть и спокойно работать дальше. Землеройкин (обс.) 18:39, 12 января 2019 (UTC)
      • Землеройкин, это не конфирмация. Это админа задолбали всякие деструктивные элементы, от которых он ни разу не защищён. Посмотрите на его вклад. Вернее на его полное отсутствие. --wanderer (обс.) 07:55, 15 января 2019 (UTC)
        • Посмотрел. Очень жаль. Надеюсь он всё же вернётся. Но вот этого — от которых он ни разу не защищён — мне не понять. Что могут сделать админу какие-то "деструктивные элементы"? При том, что он их всегда забанить может. Землеройкин (обс.) 19:18, 15 января 2019 (UTC)
          • "он их всегда забанить может" - Ну вот именно поэтому он админ уже и с клинстарта, а Вы нет, что он понимает ложность этого утверждения, а Вы его произносите. Фил Вечеровский (обс.) 21:55, 18 января 2019 (UTC)
            • Ну вот, а я теперь знаю, что и вы раньше админом были. Похоже понимание ложности этого утверждения приходит с админфлагом. Так что извините. Землеройкин (обс.) 10:52, 21 января 2019 (UTC)
              • Коллега Землеройкин, мне кажется дело тут в том, что у админа (в отличие от всякой анонимной швали) есть «репутация». Причём не столько перед рядовыми участниками, сколько перед другими админами, равный среди равных. В такой ситуации нельзя просто от балды банить, надо продумать убедительное обоснование. Админов ~100, всяко кто то видит иначе, вмешается. А если ещё «деструктивный элемент» особо матёрый, тефлоновый, сложность возрастает многократно. Ситуёвина. --Flint1972 (обс.) 01:56, 22 января 2019 (UTC)
  • Возможность отмены админдействий может снизить уровень доверия (доверия вообще) и увеличить кол-во конфликтов. Любая отмена -это мини-конфликт. Так еще имеются механизмы сдерживания и самодисциплины, а тут и их не будет. Гав-Гав2010 (обс.) 16:19, 12 января 2019 (UTC)
    • Я думаю что не может, а именно так и будет. Снижение ответственности почему-то воспринимается как «волшебная таблетка», только думаю вряд ли кто-то согласится ощутить на себе ошибочные админ.действия. Так что выбирать будут ровно так же как и раньше, а вот если сейчас перед сложной ситуацией администратор несколько раз подумает как лучше сделать, то это можно будет и не думать, ведь всегда может прийти другой и отменить, если что не так, ну а участник пока заблокированный посидит, с него не убудет.
      Ну и ко всему после этого можно будет создать бота и легально пойти и разблокировать всех вандалов и прочих вредителей по вкладу Q-bit array, например. Со словами, что по правилам разрешено, а все ваши десты и нипы вилами на воде писаны. Luterr (обс.) 18:38, 12 января 2019 (UTC)
      • То есть тем же самым администраторам, которые, если за ними не уследить, станут отменять вклад Q-bit array, вы хотите даровать право на совершение неотменяемых без консенсуса действий? Серьёзно? — Джек (обс.) 05:57, 13 января 2019 (UTC)
      • Если серьёзно, то что станет с участником, решившим отменять отмены Q-bit array, то же станет с администратором, решившим отменить его админдействия. Я не верю, что серьёзно вынужден спорить с этим как с реальным аргументом. Доведение до абсурда — самый плохой инструмент в риторике, рождающий абстрактные споры о невозможных вещах и отвлекающий от реального предмета. Ещё и незаслуженно выставляющий оппонентов за идиотов. — Джек (обс.) 06:31, 13 января 2019 (UTC)
        • Вы признаете этот вариант как доведение до абсурда, но со стороны предполагаемой возможности отмены он станет легальным. И если с такими явными деструктивными действиями ещё можно будет бороться, то с неявными, которых у нас большинство, начнется полный треш.
          У нас в России сейчас нельзя стрелять в людей, хотя иногда очень хочется и нужно, но нельзя. Поэтому аналогия предложения в духе, а давайте разрешим стрелять во всех. После того как я озвучил одну из сторон подобного разрешения, вы говорите, что это доведение до абсурда, и подобных людей нельзя подпускать к пистолету на пушечный выстрел. «Мы разрешаем, но вы не пользуйтесь». Конечно ситуация после принятия пойдет по более менее стабильному варианту, но пара-тройка спорных случаев нивелирует всю пользу от подобного нововведения.
          Говорят, почему у нас поправки к правилам не проводятся, да потому что никто не садится и не продумывает все стороны действий, которые они и предлагают. Есть статья — по правилам не значима — но по здравому смыслу очень даже, давайте введем поправки — предлагаются поправки, которые закрывают проблему с этой статьей, только вот упускается из виду, что эти поправки делают нелегальным нахождение уже существующих сотен статей, или наоборот делают легальным полный неформат. Здесь ситуация аналогична. Luterr (обс.) 08:15, 13 января 2019 (UTC)
          • > он станет легальным
            Ещё раз: доведение до абсурда как аргумент не работает. На любое доведение до абсурда можно придумать противоположное. Я придумал, а вы даже не заметили. Вот ещё одно: сейчас любой админ может начать банить всех подряд, и на него не будет управы без обсуждения. Вы хотите обсуждать на таком уровне? Не надо, не надо использовать этот приём.
            > У нас в России
            Мы не в России, мы в интернете. — Джек (обс.) 10:47, 13 января 2019 (UTC)
            • Мне просто интересно наблюдать, как вы на ФА говорите, что если это написано в правилах, то это разрешено, и всякие нипы и десты в ним неприменимы, а тут такую же аргументацию объявили доведением до абсурда.
              Вот ещё одно: сейчас любой админ может начать банить всех подряд, и на него не будет управы без обсуждения. — именно так, только нововведение ему не запрещает начать банить всех подряд, теперь это будет даже проще, ведь если что не так, отменят. Luterr (обс.) 23:00, 13 января 2019 (UTC)
              • Ещё раз: доведение до абсурда — предположение, что случится ситуация, подобная «создать бота и легально пойти и разблокировать всех вандалов и прочих вредителей по вкладу Q-bit array, например». Если вы хотели привести ситуацию, которую можно обсуждать, то можно было придумать что-нибудь более из области реальности. А придумывать заведомо абсурдные случаи, которые не случатся, а если вдруг случатся — на это тут же найдётся управа, неуважительно к собеседникам и попросту плохо для обсуждения, потому что ни во что конструктивное оно после таких примеров не выливается. С текущей нормой можно банить всех подряд без управы, а с предлагаемой можно будет отменять без управы, но обсуждать это нет смысла во-о-бще. Нужно обсуждать реальные перспективы. — Джек (обс.) 09:16, 14 января 2019 (UTC)
  • Категорически против предложения, что администраторское действие может быть отменено/изменено единоличным решение другого администратора. Очевидно, что это приведёт к ожесточённым и разрушительным войнам администраторов. А вот норму, что без явно выраженного разрешения администратора его админдействие не может быть пересмотрено, нужно, разумеется, отменить — должно быть так, что консенсусом администраторов на ФА или ОАД может быть отменено любое админдействие, даже если сам администратор против. В принципе, относительно удалённых/оставленных статей вполне работает механизм пересмотра решений без согласия администратора — ОСП и ВУС. GAndy (обс.) 17:07, 12 января 2019 (UTC)
    • > Очевидно, что это приведёт к ожесточённым и разрушительным войнам администраторов.
      Что ж в английском разделе не приводит? Какие-то неправильные или, наоборот, слишком правильные администраторы там? С их-то количеством там? — Джек (обс.) 19:14, 12 января 2019 (UTC)
      • Я не знаю администраторской практики английского раздела. Может, приводит. А может, у них существуют другие механизмы сдерживания вилворов. В общем-то, если присмотреться к правилу, на которое ты ссылаешься, то там неоднократно повторяется, что отменять админдействие можно только по принципу «семь раз отмерь, один раз отрежь, а лучше — сперва пообщайся с администратором». Какова же реальная, консенсусная правоприменительная практика этих положений — я не знаю. GAndy (обс.) 20:08, 12 января 2019 (UTC)
        • Правоприменительная практика там вполне соответствует здравому смыслу - действия отменяют осторожно и осмысленно. Непонятно, почему у нас это может быть иначе. Особенно если обставить оговорками о необходимости аккуратности, и, скажем, ограничением на одну отмену в месяц одним администратором. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:36, 12 января 2019 (UTC)
          • Участник Ghirlandajo говорил, что у нас по сравнению с en-wiki междусобойчик, у нас все всех знают, а у них такое невозможно в принципе. У нас даже группы формируются, что может вызывать системные перекосы, которые, например, выразились в конфликте вокруг IA-флага, у них такого конфликта не было. Luterr (обс.) 21:46, 12 января 2019 (UTC)
            • Простите, IA-конфликт был порождён четырьмя участниками, три из которых с высокой долей вероятности не прошли бы конфирмацию. Вот вам и способ предотвратить такие конфликты, как он. — Джек (обс.) 10:40, 13 января 2019 (UTC)
              • Ваша оценка вероятности похожа на пожелание, а не на анализ. Пардон, но точно также можно утверждать, что вы с высокой степенью вероятности никогда не получите флага администратора, потому без объективных причин пытаетесь здесь увеличить влияние неадминов. Это будет разговор в никуда. Именно поэтому такие топики, исходя из опыта, должны быстро закрываться как флейм. Кстати, если говорить про ВП:ЗЕЛЕНО и про другие разделы, то опыт англовики с тем, что «no proposal for mandatory reconfirmation has achieved consensus», вполне ясно говорит о непригодности конфирмаций. И предложение о «Community-based process for removing adminship» в англовики тоже среди отвергнутых и «вечнозелёных». И знаете почему? Потому что «Many admins object that a system like this would be too open to abuse by editors who have been disciplined by admins for violating policy», и ваш комментарий про «не прошли бы конфирмацию» прекрасно вписывается в эту модель. Morihėi (обс.) 11:20, 13 января 2019 (UTC)
                • Моя оценка вероятности основывается на объективных данных — результатов выборов в АК (которые у других участников были даже выше, чем результаты выборов в администраторы) и многочисленных оценок со стороны администраторов и участников. Если вы хотите обсудить мою личность, то у меня есть мало сомнений, что при «правильном» поведении я без проблем получил бы статус администратора, но я не раз заявлял, что у меня нет такого желания. И здесь обсуждаюсь не я, а объективная проблема. Попытку заявить, что топики, аналогичных которым ещё не было и консенсус по которым далёк от наличного, должны закрываться, при том что вы единственный с такой оценкой, я рассматриваю как нечто из ряда вон выходящее и попытку прекратить обсуждение неприятной вам темы. Не стоит этим заниматься. И непонятно, почему вы не ссылаетесь на английский раздел в вопросе отмен административных действий. — Джек (обс.) 17:50, 13 января 2019 (UTC)
                  • «результатов выборов в АК» — э, нет, эти результаты никогда не являлись показателем выборов в админы, это разные виды деятельности. Аналогично, например, хорошие результаты выборов АК не будут показателем удачной ЗСА или ЗСБ. Примеров полно. «при „правильном“ поведении» — вот, хорошее признание, которое говорит о понимании того, что количество голосов на ЗСА (и на конфирмации) зависит исключительно от «правильной», конформной политики, и никакие правильные, с точки зрения духа и буквы правил, действия не уберегут от недовольства «обиженных» и т.п. участников. И это объективная реальность, но никак не проблема, как не является проблемой гравитация. «должны закрываться» — скорее топики с темами ПОКРУГУ из ВП:ЗЕЛЕНО не должны безосновательно и без подготовки открываться, вот, в этом дело. Поймите, что имеет значение не количество высказавшихся участников, а количество и качество аргументов, в противном случае рассуждения о соблюдении принципов проекта бесполезны. «почему вы не ссылаетесь на английский раздел» — не я открыл тему, а вы. И, ссылаясь на крупные разделы, не сослались на английский раздел в процитированных мною частях, из-за этого мне приходится восполнять ваши пробелы. --Morihėi (обс.) 19:28, 13 января 2019 (UTC)
              • Каждый видит то, что хочет видеть. Я вот вижу, что конфликт был порожден двумя участниками, благо администраторами проекта они не являются. Luterr (обс.) 12:57, 13 января 2019 (UTC)
                • Luterr, именно. Но заметьте разницу — Вы оговариваетесь, что это Ваше мнение, а топикстартер все свои громкие лозунги и обвинения озвучивает без всяких оговорок и, как недавно выяснилось, искренне считает объективным мнением. Вот лично я весь этот конфликт с флагом пропустил, но даже по отголоскам наблюдаю любопытный перекос. Если я правильно понял, одна сторона требовала от другой на практике доказать, что им нужно право на некие действия. Мне интересно, приходило ли этой первой в голову обратное — прежде чем заявлять о неких системных перекосах, попытаться доказать, что у них есть тот кусок доверия от сообщества, которое часто называется социальной составляющей флага, и которое их «соперники» таки получили. Morihei Tsunemori, плюсую. Только будьте готовы при отстаивании своей точки зрения, что асимметрия проявится на Вашей СО в виде серии предупреждений, поскольку то, что позволяет себе топикстартер — оскорблять оппонентов в розницу и оптом и рассуждать об их мотивации, своим оппонентам он не прощает. Sealle 21:44, 13 января 2019 (UTC)
                  • "приходило ли этой первой в голову обратное — прежде чем заявлять о неких системных перекосах, попытаться доказать, что у них есть тот кусок доверия от сообщества" - Ну вообще-то флаг инженера изначально (и не так уж давно) вводился именно в том числе и для тех действий, которые входят в IA и присваивается он по результатам вполне себе экзамена, так что наличие этого куска им доказывать большой нужды нет. Фил Вечеровский (обс.) 22:36, 13 января 2019 (UTC)
                  • Конфликт ещё идет, эта тема — одно из его проявлений. Когда поступает предложение «давайте просто по утрате доверия», первая мысль, во что это выльется? Любой практически сможет запускать конфирмацию любого неугодного администратора, но эти вопросы замалчиваются, объявляются «доведением до абсурда», что невольно приводит к мыслям, что истинные цели предложения несколько далеки от декларируемых. Luterr (обс.) 22:51, 13 января 2019 (UTC)
                    • Ну вот, слава Богу, а то уж я подумал, что где-то раньше договорились не называть чёрное чёрным. Sealle 22:55, 13 января 2019 (UTC)
                    • > Любой практически сможет запускать конфирмацию любого неугодного администратора
                      Это вы сами придумали. Есть реальные практики реальных разделов, где установлены разумные границы. Но вас почему-то из раза в раз тянет брать крайние, нелепые ситуации и делать глубокие выводы о том, во что это выльется. Естественно, это объявляется доведением до абсурда, потому что именно этим оно и является. Надо обсуждать реальные взвешенные подходы, а не это. — Джек (обс.) 09:26, 14 января 2019 (UTC)
                      • Во время обсуждения IA-флага одна из сторон одномоментно теряла доверие как ко всем бюрократам, там ещё и к n-ому количеству администраторов. Что вполне себе подпадает под «Любой практически сможет запускать конфирмацию любого неугодного администратора». Так что ситуация вполне себе реальна. Luterr (обс.) 07:17, 15 января 2019 (UTC)
                      • Ну давайте возьмём реальный пример реального раздела, где есть конфирмация. В украинском разделе не редкость, когда отдельных админов неудовлетворённые редакторы таскают на конфирмацию по 5-6 раз через каждые 3 месяца. И рано или поздно флаг либо снимают (подгадав "удачное" время) или админ теряет активность/флаг сдаётся. Ведь это так "офигено" мотивирует. --wanderer (обс.) 07:42, 15 января 2019 (UTC)
                        • Ну вот значит нужна не конфирмация, а обоснованная ЗСФ, только и всего. Фил Вечеровский (обс.) 21:29, 18 января 2019 (UTC)
                          • Конфирмация отличается от ЗСФ посылом, мы даем не шанс сообществу забрать флаг, а шанс сообществу его оставить. С уважением, Iniquity 21:56, 18 января 2019 (UTC)
                      • Я только что одним глазом там глянул - максимально нашёл 10 номинаций для одного из админов. --wanderer (обс.) 07:50, 15 января 2019 (UTC)
                        • Эта проблема просто решается регламентом: конфирмация отдельно взятого администратора как событие ответственное и значительное должна проходить не чаще, чем раз в 3-5 лет. Это большой срок даже в масштабе жизни. Каждые три месяца никого таскать не будут, но и по 10 лет администрировать без отчёта и подтверждения доверия — это неправильно. --Leonrid (обс.) 09:11, 15 января 2019 (UTC)
                          • Вообще-то для утверждения «10 лет — это много, 3 месяца — это мало, а вот 3 года — в самый раз» одного личного здравого смысла мало, нужны полноценные статистические выкладки. --Deinocheirus (обс.) 13:28, 15 января 2019 (UTC)
                      • Более того - у нас есть практика нашего раздела, в котором неугодных ПИ на ЗСФ таскают не так чтобы часто и после четвёртой попытки все уже начинают воспринимать это как смесь традиции с репризой одного клоуна (и этот клоун - вовсе не ПИ). Фил Вечеровский (обс.) 21:29, 18 января 2019 (UTC)
  • Что касается конфирмаций. Регулярные, по сроку конфирмации — зло, вред от которых больше пользы. Многократное объяснялось уже, почему. Во-первых, отвлечение ресурсов сообщества (ну на кой, скажите, конфирмировать Владимира Соловьёва и ШайнФантома, которые в наступившем году отметят своё десятилетие администраторства), прежде всего самих номинированных администраторов и бюрократов? Во-вторых, любой активный админ, даже если он всегда принимает исключительно точные и взвешенные решения, наживает определённое число недоброжелателей. А если он работает в острой теме (например, в посредничестве), подводит сложные итоги или не гнушается блокировать УБПВ — то значительное количество голосов «против» ему гарантировано. Эффект будет такой, что в сложных темах вообще никто не захочет работать. Ну и в третьих, зная о том, что нелюбимый (или наоборот удобный) тобой админ будет через полгода конфирмироваться, заготовить и прокачать под требования к голосующим пару «кукол» — раз плюнуть. Конфмирмация постоянная — те же яйца, только хуже. С другой стороны, сейчас действительно не очень работает единственный возможный механизм отзыва флага у администратора. Возможно, нужны другие, альтернативные механизмы. Например, администратор отправляется на принудительную конфирмацию, если за это высказалось 25% действующих администраторов. Или по итогу обсуждению на ФА и консенсусу администраторов формировать специальный арбитраж для рассмотрения действий конкретного администратора из 3-5 администраторов, который вправе будет принять и такое решение. Надо обсуждать. GAndy (обс.) 17:07, 12 января 2019 (UTC)
    • Недовольство администратора действиями администратора — это уже близко к критической ситуации, обратная связь от обычных участников тоже нужна. — Vort (обс.) 17:18, 12 января 2019 (UTC)
      • Обратная связь существует — от СОУ администратора (кстати, львиная часть претензий по ошибочным, спорным и некорректным решениям администраторов решается именно там), до возможности подать запрос на ОАД и в АК. А если вы намекаете, что, дескать, администраторы «своего» в любом случае в обиду не дадут — то это не соответствует действительности примерно никак, что можно видеть хотя бы на примере ситуации, родившей это обсуждение. GAndy (обс.) 17:29, 12 января 2019 (UTC)
        • Разнообразия мнений становится меньше, если ситуация будет ухудшаться и дальше (что может быть спровоцировано разрешением группе самой решать, кто в неё имеет [или не имеет] право входить), то его может и не остаться. — Vort (обс.) 17:38, 12 января 2019 (UTC)
          • Извините, слишком расплывчато, а потому — демагогия. Ежедневно в Википедии бессрочно банятся несколько десятков аккаунтов, потому что сообществу Википедии не нужно разнообразия мнения всяких троллей, спамеров и борцунов за ЕДИНСТВЕННУЮ ПРАВДУ. Ну, а администраторов пока что выбирает всё сообщество, а не некая закрытая группа. GAndy (обс.) 17:54, 12 января 2019 (UTC)
            • Сообщество и его мнения меняются, а администраторы остаются избранные тем сообществом, что было 12 лет назад. Несоответствие, уже почти как раз закрытая группа. – Katia Managan (обс.) 19:10, 12 января 2019 (UTC)
              • Вы отказываете администраторам в праве меняться вместе с сообществом? На самом деле, конечно, администраторский корпус тоже меняется — ежегодно избирается несколько новых администраторов, а несколько старых — теряют статус хотя бы по активности. GAndy (обс.) 19:35, 12 января 2019 (UTC)
                • Разумеется, отказываю. Потому что сообщество это не конкретный человек, и оно имеет свойство изменяться при уходе старых участников и приходе новых. А конкретные люди – нет, не менются. – Katia Managan (обс.) 20:02, 12 января 2019 (UTC)
                  • Дальше какие предложения будут? Запретить голосовать на выборах участникам, скажем, 2005 года регистрации — потому что они не меняются вслед за сообществом, а, следовательно, выбирают таких же мастодонтов? GAndy (обс.) 20:23, 12 января 2019 (UTC)
                    • До абсурда доводить не надо, спасибо. Предложение весьма тривиальное – перестать цепляться за прошлое, и начать думать на будущее, тем более что как я уже сказала, сообщество имеет свойство меняться вне зависимости от его участников, которые не меняются.
                      Тут администраторы некоторые высказывают боязнь ситуации что типа по тому же вкладу Q-bit array можно пройтись и понаотменять, в ситуации-то что ни одного администратора сейчас невозможно снять ни за что, даже за самое спорное действие. Консерватизм как он есть, вида «Держать и не пущать». – Katia Managan (обс.) 21:31, 12 января 2019 (UTC)
                      • Ну так решения в АК принимают конкретные люди, которые и здесь высказываются. Почему они не снимают администраторов? Наверно потому что оттуда и отсюда разное восприятие происходящего. Ну снимем хоть всех, что дальше? Лучше будет? Luterr (обс.) 22:00, 12 января 2019 (UTC)
                        • То-то Торина и прочих снимали с болью и проблемами. Будет. – Katia Managan (обс.) 22:01, 12 января 2019 (UTC)
                          • Ну да, легко говорить, когда оплеухи получает кто-то там. Они сидят и молча сносят все, что на них выливается. А если все сдерживаемое разрешить, думаю будет интересно посмотреть, как быстро все разбегутся. Luterr (обс.) 22:16, 12 января 2019 (UTC)
                            • Что-то вот против ваших домыслов есть аж несколько крупных разделов, которые функционируют прекрасно со всеми описанными схемами. Да и – свято место пусто не бывает.
                              Ну и в конце концов, в этом сообществе очень неприятная схема возникла, когда определённые тёмные лошадки стали администраторами, высказываются с критикой в адрес других, не приемля её сами уже, что ведёт к тому что более добросовестные люди не выдерживают такого отношения и уходят. К чему это ведёт – вы и сами в курсе. – Katia Managan (обс.) 22:30, 12 января 2019 (UTC)
    • GAndy, ну вы же сами — потенциальный контрпример к собственным словам, что «любой активный админ … наживает определённое число недоброжелателей» и на конфирмации будет капут ;)
      Другой яркий контрпример — Good Will Hunting, который много лет занимается самым рискованным видом метапедии, разбором конфликтов между опытными участниками, но при этом дважды переизбирался как админ и бессчисленное число раз входил в АК. Или Putnik, который специально разбором конфликтов вроде не занимается, но при этом несколько раз принимал большие и спорные решения, но также переизбирался как админ дважды.
      Если заниматься админдеятельностью честно, не пытаясь с помощью флага утолять личную неприязнь или протаскивать решения, плюя на сообщество, то переизберут и после кучи сложных и спорных решений. Викизавр (обс.) 19:24, 12 января 2019 (UTC)
      • Да я так себе пример, если честно. Начиная с нестабильной активности и заканчивая тем, что в по-настоящему острые, затяжные конфликты я никогда не влезал ни в каком качестве — посредником не был, итогов таких обсуждений не подводил, УБВП банил всего несколько раз и на совсем небольшие сроки, в АК не участвовал… И несмотря на это, я прекрасно понимаю, что если завтра будет конфирмация, то в графе «против» будет куда как больше голосов, чем при моём избрании администратором (и даже знаю, кто там точно будет). Такова се ля ви. GAndy (обс.) 19:35, 12 января 2019 (UTC)
      • Я и смотрю Денис аж ушел. И это без конфирмаций. Сомневаюсь, что регулярное двухнедельное полоскание было бы ему как бальзам на душу. А я думаю даже ему нашли бы чего припомнить и припоминали. И мне это на глаза попадалось, и он сам об этом говорил в том же заявлении об уходе. Luterr (обс.) 20:24, 12 января 2019 (UTC)
        • Если аккуратно посмотреть на ситуацию с Братчуком, то становится наглядным, что он ушел по сути из-за того, что не хотел доводить дело до очередного wheel war с администраторами, которые сами не приемлют никакой критики, но критиковать остальных горазды. – Katia Managan (обс.) 21:38, 12 января 2019 (UTC)
          • Если внимательно смотреть, то он добавил комментарий к уже подведенному итогу, после которого получил вопрос об объяснении своих действий. Только это не «Как инвики, так и оффвики я регулярно и последовательно получаю нелицеприятные комментарии по ряду вопросов, связанных со своей административной деятельностью. Меня называют кукловодом, лицемером, автором неэтичных реплик…» Luterr (обс.) 21:52, 12 января 2019 (UTC)
    • Я лично в страхе объединённого действия нажитых недоброжелателей вижу не более чем недоверие к сообществу, а возможно и желание управлять проектом без оглядки на его волю. Что ж это за сообщество такое, что оно не спасёт от недоброжелателей? Не верите в сообщество? Не становитесь администратором, ведь вы проводите его волю. Очень удобно объявить сообщество группой деструктивных недоброжелателей, если оно не готово будет поддержать тебя на конфирмации. Но это не более, чем эгоизм. — Джек (обс.) 19:51, 12 января 2019 (UTC)
      • "вы проводите его волю" --- слишком патетично, Джек. На самом деле, админы - не более чем дворники. Все же помнят традиционную метлу при избрании. ;) - DZ - 20:00, 12 января 2019 (UTC)
        • А воля сообщества — чтобы они ей мели :-) — Джек (обс.) 20:06, 12 января 2019 (UTC)
          • Как-то так. Но когда вот эти все обсуждения почитаешь краем глаза - жуть. - DZ - 20:11, 12 января 2019 (UTC)
      • Джек, да нет никакого страха, у меня во всяком случае. Администраторство в Википедии меня не поит, не кормит и девочек снимать не помогает. Но есть простой факт, что любое спорное решение/решение в спорной зоне рождает недовольных этим решением. Этого факта можно бояться или не бояться, но это факт. И с этим фактом нужно выходить на конфирмацию. Где не абстрактное сообщество, а конкретные люди будут вспоминать, кого ты забанил, какой итог подвёл и чью статью удалил. При том, что обида — сильная и долгосрочная мотивация. GAndy (обс.) 20:56, 12 января 2019 (UTC)
        • Недовольные — тоже часть сообщества, не следует их из него вычёркивать. Отказывать им в здравомыслии, приписывать желание мести из-за обиды — отказывать в добрых намерениях. Ну и аргумент про мотивированность к подведению сложных итогов действует и в другую сторону: если ты не имеешь риска пролететь на конфирмации и поэтому не боишься подводить сложные итоги, то ты также немотивирован подводить хорошие итоги, а можешь подводить средненькие и волюнтаристские — тебе же ничего за них не будет. — Джек (обс.) 06:21, 13 января 2019 (UTC)
          • @Jack who built the house: абстрактно: чтобы быть админом, ты должен правильно отвечать на все вопросы членов сообщества. Чтобы не быть админом, ты должен неправильно ответить всего на несколько, в критичном случае - всего на один. Это тоже системный перекос. Администратору не надо потерять доверие сообщества, чтобы провалить конфирмацию - достаточно иметь конфликт по совершенно разным вопросам с достаточным числом участников. Причем между собой эти участники могу вполне не соглашаться, т. е. каждый недовольный может быть совершенно согласен с администратором по вопросам других недовольных. Общая нулевая поддержка сообществом может получиться из личной поддержки в 90 %, что абсолютный нонсенс. На практике даже при 50 % пороге не так сложно накопить более половины голосовавших, имевших конфликт. Конфликтовавший мотивирован на голосование, то есть все недовольные придут, а все поддерживающие будут писать статьи и не проголосуют. Igel B TyMaHe (обс.) 10:48, 14 января 2019 (UTC)
            • А зачем, простите, нам администраторы, которые конфликтуют со всеми подряд? И потом, конфликты же не вырастают просто из решений, которые кому-то не нравятся. Решение может не нравиться, но это не отменяет уважение к труду подводящего итог (если там есть труд, конечно). Не всегда, да. И наконец, будем откровенны, участники, с которыми возможны острые конфликты, как правило, не являются особо метапедически активными. Я не верю, что забаненные тобой на ЗКА и участники, статьи которых ты удалил, придут массово голосовать против. Большинство объектов запросов на ЗКА и авторов статей не голосуют на выборах. — Джек (обс.) 11:00, 14 января 2019 (UTC)
              • Вам хорошо вариться где-то в технической сфере. Там действительно можно "не верить, что..." А я вот точно знаю, кто из участников ВП:УКР проголосует против на моей конфирмации, а кто - на конфирмации Вульфсона. И это при том что никаких содержательных претензий, таких чтоб можно было в АК предъявить, за столько лет никто так и не собрал. И фиг вы найдёте хоть одного дурачка, что согласится разбирать сложные конфликты между опытными участниками, если заведомо известно, что один из них будет недоволен (а иногда - и оба), и что у обоих есть группы поддержки. --wanderer (обс.) 11:28, 14 января 2019 (UTC)
                • Ну вот я тоже поимённо знаю, кто недоволен теми или иными техническими решениями и хотел бы проголосовать где-нибудь против техников, их проводивших или поддерживавших, только потому, что им не нравятся решения. Но ими одними вики-среда не ограничивается. Они как раз чаще всего маргиналы. И если ты упомянешь на конфирмации, что разбирал конфликты таких-то, и будут участники, которые высоко оценят такую работу, то к этому отнесутся с пониманием и поддержат участники, которым небезразлично гармоничное состояние вики-среды в целом, а не стороны в конфликтах. Вообще это деление на врагов и друзей, мне кажется, надо изживать. Не позволять ему проникнуть глубоко в сознание. Это не очень в духе Википедии, где мы все делаем одно дело. — Джек (обс.) 11:47, 14 января 2019 (UTC)
                  • Вопрос, к сожалению. не качественный, а количественный. Если бы он был качественный, никаких вопросов - да, маргиналы не способны изменить качественный результат. Но концентрированные усилия маргиналов перебивают разрозненные действия остальных участников. При пороге 2/3 это хорошо видно. Igel B TyMaHe (обс.) 11:55, 14 января 2019 (UTC)
                • А зачем собирать претензии по УКР? Есть хороший работающий принцип — от перемены мест слагаемых сумма не меняется. И никакие недовольные итогами тут не причем. Гав-Гав2010 (обс.) 20:01, 14 января 2019 (UTC)
                • Как это, никаких содержательных претензий, никто так и не собрал? А это тогда что: АК:1027, АК:1066, АК:978? Землеройкин (обс.) 19:27, 15 января 2019 (UTC)
                  • Ну так там же в решении прямым текстом и написано - "Арбитры согласны с оценкой посредничества, данной в п.3.1 решения АК:923, и считают, что со времени вынесения предыдущего решения работа посредничества может также быть оценена положительно: несмотря на прессинг, посредники сохраняют активность, в работе используются рекомендации арбитров, большинство запросов получает рассмотрение". --wanderer (обс.) 05:16, 16 января 2019 (UTC)
              • Забаненные бессрочно не придут, это да :) В остальном, я основываюсь на откровенно пустых претензиях, которыми завалены голосовалки по кандидатам в админы и в АК. Особенно доставляют претензии "а вот пять лет назад он поступил некрасиво, незабудемнепростим". Igel B TyMaHe (обс.) 11:52, 14 января 2019 (UTC)
    • Скажу весьма неочевидную вещь – если до конца дойти до возрождения позиции «Adminship is not a big deal», то и любая конфирмация, в принципе, будет не страшна, особенно если её как раз по уму проводить для снижения эмоционального накала голосов. Потому что недоброжелательность появляется в основном и из того, что нельзя никак повлиять на неудачные решения «с Олимпа».
      Если администратором стать будет просто, то и конфирмация будет весьма простой процесс без стресса, если администратор не устраивал двач на форумах, либо не портил статусные статьи вставкой крупных текстов без источников так, что с них чуть статус не снимали.Katia Managan (обс.) 20:01, 12 января 2019 (UTC)
    • Вот насчёт конфирмаций по расписанию - согласен, да. Фил Вечеровский (обс.) 13:26, 13 января 2019 (UTC)
  • А можно примеры долго (хотя бы больше недели) продержавшихся блокировок, впоследствие признанных ошибочными? Тогда бы хоть можно было бы посмотреть, что не сработало в конкретных случаях, и только потом делать общие выводы. NBS (обс.) 17:44, 12 января 2019 (UTC)
    • Ну не то что бы признанных, но таки да, неудачных - Перфилов. Годами толпой зачем-то бегали за неуловимым Джо :-) Фил Вечеровский (обс.) 21:42, 18 января 2019 (UTC)
  • Опорный тезис ТС о том, что «мы имеем ситуацию системной асимметрии между обычными участниками и администраторами», неверен, коллега сравнивает несравнимое. В части правки энциклопедии нет различий между участниками с флагом и без, для всех действует ВП:КОНС, все ВП:РАВНЫ. А в части администрирования сравнивать тех, кто имеет техническую фозможность для административных действий, с теми, кто не имеет, принципиально неверно, тут отдельная епархия, которая ни о какой «ассиметрии» не говорит. Потому базовый посыл этой темы видится как имеющий неслабый популистский уклон и стремление уравнивать то, что даже сверхлиберальное ВП:РАВНЫ уравнивать не пытается. А переоткрытие темы с конфирмациями без должного анализа предыдущих обсуждений — это, пардон, моветон. Morihėi (обс.) 18:16, 12 января 2019 (UTC)
    • > тут отдельная епархия
      Нет, не отдельная. Вы в корне неправы. Ключевым принципом Википедии, действующим что для администраторов, что для обычных участников, является ВП:КОНС. Заявлять иное — заявлять вопреки базовым, в общем-то, принципам проекта. Вопрос стоит в том, что сосредоточением сверхвысокой ответственности в руках администраторов, особенно в момент совершения ими админдействий, русская Википедия как минимум ходит по грани этого принципа.
      > это, пардон, моветон
      Это не Ф-ПРА, я поправок к правилам не предлагаю. Я предлагаю обсудить предельно общую тему, у которой вижу два главных компонента. Возможно, есть и ещё. — Джек (обс.) 19:25, 12 января 2019 (UTC)
      • «Заявлять иное — заявлять вопреки базовым, в общем-то, принципам проекта» — с вашим подходом «системная асимметрия» распространяется так: в соответствии с «базовыми, в общем-то, принципами проекта», у любого участника должно быть право и возможность отменить решение АК (не согласен — просто отменил его со ссылкой на КОНС и всё), отменить итог бюрократов по выборам (иначе что за ассиметрия такая?), отменить любой итог администратора (право на отмену должно быть у всех по КОНС), и т.д. «Это не Ф-ПРА, я поправок к правилам не предлагаю»— неважно, где открывается обсуждение, оно не должно повторять уже пройденное, не надо по кругу расходовать ресурсы сообщества. В проекте я многое повидал, и лично мне этот ваш топик напомнил иллюстрацию к эссе ВП:НЕЧЕСТНО. Для меня подобный сигнал был бы причиной свести метапедическую активность о межфлаговых отношениях до нуля, подумайте, глядишь — пригодится. Morihėi (обс.) 21:23, 12 января 2019 (UTC)
        • Ещё раз: есть практика, характерная для большинства крупных разделов, кроме нашего. Вы доводите её до абсурда и показываете, как глупа она будет тогда. Любая практика, доведённая до абсурда, будет глупа, поэтому таких аргументов лучше в риторике избегать — они ничего не прибавляют дискуссии. Я говорю об объективных проблемах, которые рождает такая практика — вы ссылаетесь на ВП:НЕЧЕСТНО. Я говорю о проблеме в целом — вы говорите, что я недостаточно углубился в детали. Если вам не нравится сам топик, не обсуждайте, но не мешайте обсуждать другим. — Джек (обс.) 06:05, 13 января 2019 (UTC)
          • Поставленный здесь вопрос о якобы существующей ассиметрии в корне неверен, и тех, кто обращает на это внимание вы отправляете вам «не мешать»? Чудесно, вместо аргументов хотите избавиться от оппонентов. Как показывают ваши ответы или их отсутствие на вопросы учасников NBS и Ghuron, вы никакого разбора практики крупных разделов и в рувики не провели, и при этом заявляете о неких «объективных» проблемах в системе. Частное недовольство тем, как нечестно, что у админов больше влияния, объективной проблемой, разумеется, не является. Проблема с уч. Be nt all решается снятием с него флага, это уже перезревший вопрос. Проблема с блокировкой пингующих участников благополучно решалась обсуждением на ФА, покуда там не занялся вилвором уч. Be nt all. Так что повторю сказанное ранее: ВП:НЕПОЛОМАНО, в проекте есть все необходимые рабочие механизмы, и рувики вполне можно ставить в пример другим крупным разделам, а не наоборот. Morihėi (обс.) 10:08, 13 января 2019 (UTC)
            • Так вы считаете этот топик достойным обсуждения или не считаете? Если не считаете, тогда не мешайте, если считаете, обсуждайте, но не пытайтесь дискредитировать топик, логично?
              > как нечестно, что у админов больше влияния
              Мне тяжело с вами обсуждать, когда вы серьёзные аргументы, искажая их, пытаетесь высмеивать, попутно выставляя меня за идиота. Я не буду вам отвечать, если вы попробуете выкинуть что-то подобное ещё раз. Ещё раз: проблема заключается в том, что раздел далеко отошёл от принципов adminship is not a big deal и ВП:КОНС, когда администраторы имеют сверхвысокую ответственность и сверхнизкую ревизию их действий со стороны сообщества, включая других администраторов. Проблема с блокировкой пингующих участников была связана с экстремальными действиями трёх вовлечённых администраторов по отношению друг к другу и к другим участникам, что называется «произвол» (причём первое из действий нельзя было быстро отменить, несмотря на неконсенсусность блокировки). Как участник РуВП, я бы не хотел быть свидетелем столь ярко выраженного отсутствия чувства меры у администраторов проекта. Я беру на себя смелость заявлять, что качество администрирования проектом снижено, потому что в проекте, который управляется адекватно, таких эксцессов не происходит. — Джек (обс.) 11:09, 13 января 2019 (UTC)
              • «Мне тяжело с вами обсуждать» — вам тяжело, потому что вы не готовы к обсуждению темы, которую открыли. Здесь необходим метапедический опыт, но его надо наработать, например, длительной работай над статьями в конфликтных тематиках или админской, посреднической работой. «попутно выставляя меня за идиота» — я всего лишь показал сомнительность и противоречивость вашего топика в самой его основе. Если вас смущает критическое обсуждение ваших мыслей, то не выставляйте их на всеобщее обсуждение. Вы во многом повторяете ранее пройденное, потому приходится вам отвечать о том, почему топик является флеймом. Теперь вы написали что-то удивительное про «сверхвысокую ответственность». Если админы её имеют, то это никак несовместимо с «произволом», в котором вы обвиняете администраторов. Есть взаимосвязанная триада обязанности-права-ответственность. Если есть сверхвысокая ответственность за выполнение обязанностей, то соответственно это подразумевает расширенные права. «раздел далеко отошёл от принципов adminship is not a big deal» — вы трактуете эту фразу как-то оригинально. Вот, что пишут в англовики: «Stated simply, while the correct use of the tools and appropriate conduct should be considered important, merely "being an administrator" should not be.» Т.е. сам статус не должен быть чем-то особенным, чтобы участники не зазнавались, но сама их работа является important. Потому и нельзя запросто отменять админдействия со ссылкой на «not a big deal». Morihėi (обс.) 12:32, 13 января 2019 (UTC)
                • Поздравляю, вы проделали именно то, от чего я вас предостерегал. До свидания. — Джек (обс.) 17:58, 13 января 2019 (UTC)
                  • Коллега Van Helsing вам бы с примерами объяснил, чем по сути является подобный выход из дискуссии :) Morihėi (обс.) 19:32, 13 января 2019 (UTC)
  • К вопросу об отмене админдействий, полагаю, можно подойти следующим образом. Админдействия следует разделять по двум аспектам: (1) по экстренности: (1.1) срочное предотвращение вреда проекту, либо (1.2) решение по результатам каких-то достаточно продолжительных событий, где нет минутной срочности, и (2) по масштабу: (2.1) ординарные — каждодневная практика блокировки вандалов, защита используемых шаблонов, КБУ, и (2.2) нетривиальные — блокировки УБПВ, массовые удаления, КУ и т. п. Мы считаем, что действия, подпадающие под класс 1.2+2.2 администратор должен предварительно обсудить (для удалений есть КУ, восстановлений ВУС, для блокировок — ФА), в прочих случаях решение принимается администратором по месту возникновения самостоятельно. Отмена админдействия — это тоже админдействие, соответственно, другой администратор может осуществить отмену самостоятельно, если оно не подпадает под класс 1.2+2.2, в прочих случаях надо идти на ОСП, ОАД или ФА. Поскольку отмена админдействия штука явно неординарная, не из каждодневной практики (то есть 2.1 по второму аспекту быть не может), то отмена возможна только в случае экстренности, для срочного предотвращения вреда проекту (1.1+2.2). Заблокировано полынтернета, в спам-лист попали все сайты на букву z, каскадно удалено полпространства — это те случаи, когда админдействие «отмена админдействия» можно считать желательным и нужным, а во всех случаях, где полдня можно подождать — нужно обсуждать по общему административному регламенту, обсудить и разобраться в обстоятельствах, поскольку это 1.2+2.2, bezik° 18:25, 12 января 2019 (UTC)
    • Bezik, мне кажется, тут недопонимание в том, какие действия потенциально нужно отменять. 99 % админдействий явно не нуждаются ни в какой отмене и она будет им вредна, но и с 99 % правок так же. Вы смотрите на массив хороших случаев, а Джек выше имеет в виду в первую очередь редкие плохие.
      Такие случаи — это в основном блокировки УБПВ, и тут как раз большой простор для злоупотребления флагом, которое очень обижает людей и плохо влияет на проект. Админы это не чувствуют, потому что их-то за подобное никогда не блокируют, и они дистанцируются от обычных участников, увы. Викизавр (обс.) 19:35, 12 января 2019 (UTC)
      • Ошибочная блокировка (в широком смысле — и с кривым обоснованием, и тем администратором, кому блокировать именно этого участника явно не следовало…) может привести к весьма негативным последствиям вплоть до ухода участника — и этого никакая отмена не изменит. И здесь неважно, УБВП или новичок — просто уход УБВП гораздо заметнее. NBS (обс.) 20:31, 12 января 2019 (UTC)
        • Да, а подход снижения ответственности как раз и увеличивает вероятность ошибочных блокировок. В результате получится, что хотели как лучше, а получилось как всегда. Но это, конечно, на данный момент больше умозрительные заключения. Luterr (обс.) 20:35, 12 января 2019 (UTC)
      • Возьмём ошибочную экстренную блокировку УБПВ. Почему отмена этого админдействия первым несогласным администратором в течение часа в этом случае будет лучше, чем отмена по результатам обсуждения на ФА в течение суток? Моё мнение, что если уж и обидели этого самого УБПВ такой ошибочной блокировкой, то куда более действенным будет коллективное, обсуждённое порицание администратора-блокиратора, пусть даже и несколькими часами позже, нежели «подстраховка» от отдельно взятого товарища. В том числе, и с точки зрения дальнейших последствий для проекта (коллективная фиксация ошибок на обсуждении), bezik° 21:01, 12 января 2019 (UTC)
        • Ок, живой пример. Недельная блокировка коллегой Wanderer777 коллеги Фил Вечеровский в прошлом году. За якобы «разглашение личных данных». Снята El-chupanebrei, скажем так, по консенсусу трёх администраторов. Но потом же было полтора суток споров на ВП:ФА (это о wheel war), и хорошо, что Wanderer777 сам признал свою ошибку. Фредофила часто заносит, и у Neolexx репутация сложная, а кто из нас ангел, о разблокировке которого споров не будет? be-nt-all (обс.) 21:22, 12 января 2019 (UTC)
          • Посмотрел, как было: поставили на обсуждение ⇒ две реплики администраторов — да, надо отменять ⇒ достаточно быстро отменили итогом, по регламенту ОАД; на ФА обсудили ещё раз пообстоятельнее, не был ли итог слишком скорым ⇒ всё выяснили, всё обговорили ⇒ итог, с содержательным согласием всех сторон. Как из этого случая можно вывести необходимость разрешения на отмену админдействий без обсуждений? По-моему, здесь скорее другой вывод напрашивается: лучше бы на ОАД не сразу после двух реплик было подводить итог, а лучше бы ещё чуть-чудь дообсудить, bezik° 21:50, 12 января 2019 (UTC)
            • Ну почему же совсем без обсуждений. Но и ждать двое суток и искать полный консенсус всех администраторов, которого я, к примеру, тогда на ФА так и не увидел (ну да, консенсус был с заблокировавшим администратором, что важнее), как-то оно излишне, мне кажется. Вот чего-то вроде того ОАД мне кажется вполне достаточно. Только это надо всё как-то легимитизировать. be-nt-all (обс.) 22:06, 12 января 2019 (UTC)
  • Сейчас единственный плюс сложности отмены админдействий, который я вижу, — это возможность забанить УБПВ за ЭП. Обычно это никто не хочет делать, но когда вдруг появляется желающий указать участнику нормы поведения, то справедливость торжествует именно за счёт того, что консенсус против блокировки не складывается — он и за редко будет, если УБПВ не постал явно на три буквы. Но вообще такое применение — это символ болезни вашего сообщества, а не преимущество, потому что в пакете с правильными блокировками идут личные обидки и подковёрная возня, выплескивающиеся через неотменяемость админдействий. Минусы как-то перевешивают, имхо.
    Но тут хоть что делай — пока некоторые товарищи остаются в админах, возня никуда не денется. По-моему, изменить ситуацию желательно именно ради долгосрочной перспективы, чтобы not a big deal и все дела, избирать новых админов свободнее. (Губое нарушение ВП:ЭП убрано. NBS (обс.) 20:31, 12 января 2019 (UTC))
    P. S. Формат обсуждения не очень — два вопроса разом и здесь, а не на Ф-ПРА. Викизавр (обс.) 19:57, 12 января 2019 (UTC)
  • Тут пишут, что конфирмации плохо, потому что голосовать будут неведомо какие участники, виртуалы и т.д. Возможно это решается ужесточением требований к голосующим? Скажем, чтобы на конфирмации имели право голоса участники с 1000 (2000, 10000?) правок. Но не обязательно администраторы. Потому что если "судить" администратора будут администраторы, "системная асимметрия" от этого будет только увеличиваться. Землеройкин (обс.) 10:58, 13 января 2019 (UTC)
    • Конфирмации - это плохо не потому, что голосовать будет неведомо кто, а потому что неведомо кто у нас - человеки, а им свойственно полагаться на авторитеты и присоединяться к большинству, то есть возникает положительная обратная связь. Фил Вечеровский (обс.) 13:26, 13 января 2019 (UTC)
  • К неудачным решениям «с Олимпа» можно отнести и администраторское самоуправство, игнорирующее возражения на СО ЗЛВ-руководства. Или?... --DarDar (обс.) 11:21, 13 января 2019 (UTC)
  • На этом форуме мы поговорим и разойдёмся. Но, как показало обсуждение выше, вопрос насущный. Нужно открывать на эту тему формальный опрос, разбив прозвучавшие выше предложения на атомарные. Многие из них имеют очень высокую степень поддержки и вероятность принятия. Как минимум сам факт открытия опроса предполагает либо доведение до правила, либо формальной констатации отсутствия консенсуса по анализу аргументов.
    Добавлю собственное мнение. Все флаги должны сниматься и сниматься просто, как только деятельность текущего обладателя перестала устраивать сообщество. Многолетние ничем не обставленные обсуждения по снятию других флагам доказали свою состоятельность. Опасения ни чем не подтверждаются, ни у кого просто так флаги на таких обсуждениях не снимают, да и необоснованные заявки быстро закрывают. То же происходит в других проектах, практикующих такой подход. Не нужно огород городить — привёл аргументы, обсудили, сняли или оставили и всех делов. Чем проще будет снять флаг тем больше у нас будет реальных работающих администраторов, отражающих текущую волю сообщества. --саша (krassotkin) 13:24, 13 января 2019 (UTC)
    • Точку зрения насчёт опроса, с одной стороны, поддерживаю, с другой стороны — даже это обсуждение уже показывает, что любое серьёзное обсуждение вопросов конфирмаций будет заболтано, во-первых, людьми, наиболее выигрывающими от отсутствия нормальной обратной связи (администраторами), а во-вторых, этих людей наиболее активно поддерживающими. А у нас любую инициативу затопить — достаточно понаписать побольше и понажористее. stjn 22:19, 13 января 2019 (UTC)
      • Всё-таки некорректно писать, что от отсутствия нормальной обратной связи «выигрывают администраторы». У администраторов, как в целом, так и, думается, среди большинства из них, нет цели делать что-то без оглядки на обратную связь. Нельзя забывать и о том, что администраторство, в конце концов, добровольно и бескорыстно, а положительная обратная связь — тоже позитивное подкрепление. Но так как обратная связь не институционализирована, на неё часто можно закрывать глаза, и у части администраторов вполне вероятно в этой связи расхождение характера их деятельности с тем, что от них ожидает сообщество. Такие администраторы могли получить флаги очень давно, этак 10 лет назад, когда проект был совсем иной, а сообщество их толком не знало, и с тех пор, имея нижайшую поддержку сообщества, вести свою деятельность, оставаясь «ниже радаров» — формально чтя правила и не совершая грубых нарушений. Всё это негативно сказывается на характере администрирования и находит выплеск как в планомерной экзопедической активности низкого качества, так и в крупных метапедических конфликтах, таких как IA-конфликт и недавний конфликт на форуме администраторов. — Джек (обс.) 10:27, 14 января 2019 (UTC)
        • Джек, может хватит муссировать по поводу и без поводу тему про администраторов, получивших флаг больше 10 лет назад? Ты что, не понимаешь, что это выглядит как нарушение правила ВП:НО? Ты этим постоянно оскорбляешь участников по придуманному тобой критерию, и если продолжишь, то спровоцируешь новый конфликт со своим участием. Сколько выжить из Википедии ещё администраторов, чтобы ты понял, что большой стаж не соответствует старческому маразму? Какая разница, получил администратор флаг 10 лет назад (а их не так уж и много осталось) или год назад? Если администратор с большим стажем сохранил флаг, значит он в курсе всех изменений в Википедии, иначе бы он давно лишился флага по неактивности. -- Vladimir Solovjev обс 14:46, 14 января 2019 (UTC)
          • Прошу прощения, если это могло задеть кого-то конкретного. Если кто-то получил флаг 10 лет назад, естественно, он ни в чём не виноват. Но я всё же считаю правильным указать, что критерии тогда и критерии сейчас — разные вещи, и я помню, например, как про одного администратора, с которого впоследствии сняли флаг, говорили, что сейчас бы он флаг не получил, потому что изменились критерии. Так и произошло. За такое время могла и в корне измениться оценка деятельности данного администратора, при том что он мог перестать реагировать на обратную связь. — Джек (обс.) 15:27, 14 января 2019 (UTC)
            • Я даже больше скажу: у нас есть ещё один действующий администратор, который получил флаг вообще без голосования. При этом непонятно, почему именно 10 лет? Текущая версия правил появилась в 2006 году, с тех пор критерии для администраторов не менялись. Поменялись только критерии выборов бюрократов (снизили процент). И говорить, что флаг администратора 10 лет назад было проще получить, я бы не стал (один администратор получил его аж с 6-й попытки). А из получивших флаг до 2006 года он остался у 5 администраторов, но большинство из них вообще ни в каких конфликтах не замечено. -- Vladimir Solovjev обс 16:13, 14 января 2019 (UTC)
              • Если администратор с большим стажем сохранил флаг, значит он в курсе всех изменений в Википедии, иначе бы он давно лишился флага по неактивности — на самом деле ключевой вопрос не в том, в курсе ли администратор всех изменений за последние 10-13 лет, а в том — сохранил ли администратор Доверие Сообщества за эти 10-13 лет? Не растерял ли он своей тенденциозностью, снобизмом или заносчивостью когда-то давным-давно дарованное ему Доверие? За столь долгое время, когда сменились поколения википедистов? Ведь основная масса ныне голосующих на ЗСА пришла в проект именно в последние 10 лет, так что срок коллегой Джек выбран не совсем уж от балды. В установлении вотума Доверия квинтэссенция и смысл выборов администраторов и бюрократов, — поскольку участников, находящихся в курсе всех изменений в Википедии, очевидно, гораздо больше, чем способных сегодня пройти ЗСА. И наоборот, компетентность многих ветеранов админкорпуса в ныне действующих правилах и в практике разрешения конфликтов вызывает обоснованные серьёзные сомнения — ведь неспроста же мы годами не видим многих администраторов-ветеранов ни на ЗКА, ни на ФА, ни на ОАД, ни в АК, ни на Форуме правил, да вообще нигде, где разбираются действительно сложные метапедические вопросы! Некоторых админов не знают даже опытные участники, ники их ни о чём не говорят — настолько незаметно в проекте они себя ведут. Вместе с тем есть такие, кто, наоборот, очень заметны, и всегда готовы на острие ножа принять резкие персональные решения. Но мы их давно не видели ни на одних выборах, ни в АК, ни на конфирмациях, где можно было б узнать хотя бы о приблизительном рейтинге Доверия к ним. Так же тоже нельзя делать! Если админ-ветеран не баллотировался в АК (или там провалился), не проводил конфирмаций, то для него дело чести хотя б раз в 5-7 лет устраивать самоотчёты с анализом претензий к себе. См., например, мягкие конфирмации в Итальянском разделе. А просто манкировать мнением Сообщества о себе (не 10 лет назад, а сейчас!) — это подрыв главнейшего принципа вики-администраторства, как института, основанного на Доверии. --Leonrid (обс.) 17:44, 14 января 2019 (UTC)
                • Только вот есть очень серьёзный аргумент по поводу того, что избранный больше 10 лет администратор утрачивает доверие: администратор Drbug получил флаг в 2004 году (он вообще старейший из администраторов в русской Википедии сейчас). Назвать его активным администратором нельзя, но это не помешало ему избраться в АК-26. -- Vladimir Solovjev обс 19:44, 14 января 2019 (UTC)
                  • Это особая фигура в истории Википедии, он регулярно избирался, не боялся выборов, конфирмаций и подтверждения полномочий. К тому же активно участвовал в обсуждении метапедических и социальных проблем, его взгляды нам хорошо известны и популярны в «низах», среди множества рядовых авторов, к которым я тоже себя причисляю. Поэтому он и в рейтинге высокий. К нему у меня нет вопросов. Имелись в виду совсем другие администраторы, которых мы, участники, пришедшие за последние 10 лет, даже обсуждать нигде не могли, не имели теоретической возможности, поскольку они нигде не отчитывались о том, как исполняют обязанности, и предусмотрительно не баллотировались. Но ведут себя как большие Начальники в интернете. И те администраторы имелись в виду, которые сугубо формально по минимуму отрабатывают норму за счёт простейших административных действий, держат флаг для себя, тут о Доверии даже странно говорить. По существу эти админы-невидимки едва отличаются от неактивных. --Leonrid (обс.) 21:14, 14 января 2019 (UTC)
                    • Leonrid, вы же понимаете, что путаете энциклопедистов с политиканами и "эффективными менеджерами"? Или вот это вот серьезно пишете? - DZ - 22:37, 14 января 2019 (UTC)
                      • Неэтичная реплика, даже отвечать не вижу смысла. --Leonrid (обс.) 09:29, 15 января 2019 (UTC)
                        • Да ни разу. - DZ - 15:01, 15 января 2019 (UTC)
              • Я имею в виду не формальные критерии, а те, которые у людей в головах. …Я тут с твоих слов выгляжу как какой-то кровожадный хищник, стремящийся выжить людей из проекта и лишить флагов. Прошу понять меня правильно. Я считаю, у ВП есть большой нереализованный потенциал в части присвоения флагов, в части вживания, если так можно выразиться, людей в проект и в роль администратора. Но я считаю, что для оздоровления этой сферы полезно движение, текучесть, обратная связь. Когда люди застаиваются, застаивается проект, застаиваются проблемы. Это отталкивает людей, а не привлекает их, вредит развитию, а не помогает ему. Возможно, не стоит так сильно бояться, скажем, нажитых кем-то недоброжелателей и довериться сообществу. Огромное число аргументов, которые я здесь читаю, — из разряда «Как бы чего не вышло». Иногда полезно рискнуть и хотя бы провести эксперимент. В своё время с флагом инженера так же рискнули, хотя это вообще считалось вечнозелёным предложением со стандартным набором аргументов «против». Мы получили стремительное развитие технической сферы, какого не было ни в какие другие годы. А споткнулось всё снова о сложившиеся порядки, о косность, о неприязнь людей друг к другу. — Джек (обс.) 17:49, 14 января 2019 (UTC)
                • Просто я хочу, чтобы ты понял, что твой математический подход о том, что администратор, получивший флаг больше 10 лет назад, априори не обладает доверием сообщества, порочен и оскорбителен, особенно для участников, которые отдали Википедии немало сил и времени, а в ответ получают ушаты помоев. Да, у каждого администратора есть свой шлейф «почитателей», но об уровне доверия это никак не свидетельствует. И, кстати, малоактивному администратору проще будет пройти конфирмацию, чем активному, причём вне зависимости от стажа. А выдавить администратора из Википедии довольно просто. В своё время так выдавили Ярослава Блантера, да и не его одного. При этом сказать, что администраторы так уж держатся за свой флаг, нельзя. Да, без него будет менее удобно, но статьи писать это не помешает. -- Vladimir Solovjev обс 19:44, 14 января 2019 (UTC)
                  • Но не стоит же относиться к идее конфирмации как к проявлению неуважения и свидетельству о недоверии. Это процедура, призванная реализовывать не что-нибудь, а принцип. Принцип, что администраторы — not a big deal, люди с метлой, которые сообщество доверило эту метлу, что между сообществом и администраторами есть тесная связь. Я смотрю, некоторые, и коллега Luterr впереди всех, за голову схватились, дескать на почве конфирмаций начнётся война всех против всех и грязные разборки. То есть падение нравов. Но зачем же видеть падение нравов и зачем допускать падение нравов в ситуации, когда наша задача — реализовать Принцип (то есть наоборот, повысить нравы!). Конечно, должно быть сделано всё возможное, чтобы этот принцип не был опорочен попытками использовать его для удовлетворения мелочных потребностей. Для чего вводятся сдержки и противовесы и т. п., см. опыт других разделов. — Джек (обс.) 20:10, 14 января 2019 (UTC)
                  • > администратор, получивший флаг больше 10 лет назад, априори не обладает доверием сообщества
                    Я такого не говорил. Я хотел сделать акцент на том, что нет поддержки. Количество лет — это критерий разве что для того, насколько велик может быть разброс между поддержкой тогда и поддержкой сейчас. Но он может быть и в лучшую сторону. — Джек (обс.) 20:15, 14 января 2019 (UTC)
        • "положительная обратная связь — тоже позитивное подкрепление" - можно я просто тихо похихикаю? :-) Фил Вечеровский (обс.) 21:46, 18 января 2019 (UTC)
  • Симметрия→зло, конфирмация → зло, т.к. участник-пешеход (или водитель) не равен и не должен иметь права решать судьбу даже и обуревшего админа (гибдэдэшника). Я (достаточно долго действующий в рувики участник) не припомню случая покрывательства разрушительных (катастрофических по отношению к столпам) административных действий. А значит, для меня, что механизмы обуздания работают. Единственное чтобы хотелось изменить → бессрочная блокировка (кроме случаев явного вандализма) должна быть применима только с санкции АК, пусть администратор блокирует на срок не более месяца, слишком много продуктивных участников потеряли. Ввести для особо упёртых кандидатов на бессорчку некую условно бессрочную блокировку (правки только статей, например) до решения АК. Semenov.m7 (обс.) 18:58, 14 января 2019 (UTC)
  • Мне кажется, что для начала нужно дать возможность проводить добровольную конфирмацию тем, кто хочет. Сейчас если даже участник с флагом захочет это сделать по формату ЗСА, то его завернут бюрократы, так как у них должен быть строгий порядок действий, а его нет. Правило о добровольной конфирмации может включать формат обсуждение/голосования (ЗСА, ЗСПИ, или что-то другое), продолжительность (стандартная на ЗСА, до конца живой дискуссии, что-то ещё), принципы подведения итогов (бюрократами по % если голосование, итог трёх админов/ТАК/АК если обсуждение), ограничения на частоту конфирмаций (не чаще раза в год, например), принципы реализации итогов (сразу бюрократами, сразу или через две недели по заявки к бюрократам, что-то ещё). --Zanka (обс.) 04:39, 25 января 2019 (UTC)

Комментарии[]

  1. Заметные Участники Большой Результативности (ЗУБР) (экзопедисты, метапедисты и инженеры со значительным вкладом без админского флага)

АК о конфирмациях администраторов[]

В решении АК:870. Арбитражный комитет чётко сформулировал причину, по которой снижение поддержки администратора не является основанием для снятия флага с администратора:

«Определяя условия прохождения конфирмации, Арбитражный комитет исходит из того, что поддержка администратора в определённые моменты времени может отклоняться от установленных двух третей участников, в том числе в отрицательную сторону, но это не является основанием для снятия флага администратора. Арбитражный комитет признаёт, что в ряде случаев, добиваясь строгого выполнения правил проекта, тот или иной администратор может потерять поддержку большинства. В отсутствии явных (систематических, злонамеренных либо затрагивающих существенную часть Википедии) нарушений правил снижение уровня поддержки как таковое не может служить основанием для снятия флага с добросовестного администратора.»

Morihėi (обс.) 21:28, 14 января 2019 (UTC)

  • В Арбитражном комитете сидят такие же люди, как и всё остальное наше сообщество, их точка зрения — тоже никакая не догма и не писаные богами скрижали, данные нам с небес. Если точка зрения Арбитражного комитета эпохи мезозоя расходится с нынешней точкой зрения сообщество, сообщество в полном праве её пересмотреть. stjn 21:46, 14 января 2019 (UTC)
  • «Арбитражный комитет признаёт, что в ряде случаев, добиваясь строгого выполнения правил проекта, тот или иной администратор может потерять поддержку большинства» — более того, даже не администратор, добиваясь строгого выполнения правил проекта, может потерять поддержку большинства! А если он после этого подаст на ЗСА, скажу вам по секрету, он его не пройдёт и администратором не станет! Вот несправедливость-то, срочно отменить ЗСА и сделать всех администраторами, нельзя ж благородных людей на растерзание толпе отдавать! Но обычно всё-таки стремление к строгому выполнению правил проекта коррелирует с шансами на ЗСА, а не наоборот. — Джек (обс.) 22:10, 14 января 2019 (UTC)
  • Я на всякий случай замечу, что именно этим решением конфирмация и была назначена. Это как-то снижает ценность аргумента, не правда ли? Аргумент был использован для того, что барьер на конфирмации должен быть меньше 2/3. Это, в принципе, тоже возможный итог данного обсуждения. (Но и не 1/3, как было выбрано там, это многократно потом и обоснованно критиковалось). AndyVolykhov 22:16, 14 января 2019 (UTC)
    • «не правда ли?» — не правда, конечно. Все согласны с тем, что АК имеет право назначать конфирмацию или принимать иные меры к флагоносцам. АК уполномочен решать, снимать флаг или нет, и он негативным образом оценил такой аргумент для снятия флага как конфирмация. Как видно из примера, конфирмация является самым последним способом, который годится только на тот случай, когда арбитры не смогли придти к консенсусу о том, снимать флаг или нет. Позиция АК соответствует не только тому, что записано о конфирмациях в ВП:ЗЕЛЕНО и в рувики, и в англовики (см. мои реплики с цитатами в теме), но и общей практике достижения консенсуса по спорным вопросам, когда голосование это самая крайняя мера. Процитирую ВП:РК#Голосование:

      «Не рекомендуется проводить голосования по вопросам персонального характера — в частности, по поводу блокировки участника, вынесения или снятия предупреждений, претензий к действиям администратора и тому подобным поводам: ход и результаты такого рода голосований могут быть обусловлены в большей степени личными отношениями между участниками, чем существом вопроса»

      Другими словами конфирмации не соответствуют принципам и правилам Википедии. Morihėi (обс.)
      • Я ж говорю, закрыть ЗСА, чтобы уж никаких сомнений в соответствии принципам и правилам Википедии не возникало. В целом же ничего избирательным приведением решений АК вы не добьётесь. Этот состав оценил негативно; составы, принимавшие решения АК:526, АК:597, АК:861, оценили позитивно. — Джек (обс.) 09:58, 15 января 2019 (UTC)
      • Кстати, во дела — АК:861 принимал тот же состав, что и цитируемый вами АК:870. Как видно, без процитированных тезисов вполне прекрасно живётся в иных случаях. — Джек (обс.) 10:03, 15 января 2019 (UTC)
      • Тогда и выборы на ЗСА не соответствуют принципам и правилам Википедии — эти голосования по вопросам узкоперсонального характера с небольшим, нерепрезентативным числом избирателей в значительной степени обусловлены личными отношениями между участниками. То есть это две стороны одной медали. Между тем, статистически консенсусный ответ на вопрос о доверии либо об утрате доверия к конкретному вики-функционеру можно получить только на голосованиях/конфирмациях. --Leonrid (обс.) 10:01, 15 января 2019 (UTC)
        • Вывод о ЗСА неверен, в правиле речь о неправильности голосований в случае претензий к админу, чем по сути и является конфирмация. Не путайте одно с другим. Morihėi (обс.) 10:06, 15 января 2019 (UTC)
          • Конечно, верен — не по формальным, а по существенным основаниям. И выборы ЗСА, и конфирмация выявляют статистический консенсус по одному и тому же вопросу — о Доверии вики-функционеру. Это факт, опровергнуть его вы не сможете, нет таких аргументов. --Leonrid (обс.) 10:12, 15 января 2019 (UTC)
            • Голосование на ЗСА и оценка нарушения администратора это две разные сущности, это два разных вопроса, это прямо следует из правил и практики АК. В процитированном решении заявляется о том, что конфирмация (снижение доверия) — не аргумент для снятия флага. Куда уж прямее это сказать? В действительности конфирмации просто противоречат принципам ВП, потому что здесь важны аргументы, а не голоса. Тут скорее надо приходить к тому, чтобы и ЗСА проводить по аргументам, и вот это будет правильным направлением действий из этого обсуждения. А обсуждение конфирмаций — флейм и пустая трата ресурсов сообщества. Morihėi (обс.) 10:31, 15 января 2019 (UTC)
              • Конфирмация — убедительный аргумент для снятия/оставления админского флага. По результату конфирмаций не так давно потеряли флаг Gruznov, Torin, сохранили флаг Wanderer777, Abiyoyo. Бесспорное преимущество голосований на конфирмациях перед голосованиями на ЗСА — в том, что люди голосуют не по намерениям и обещаниям, а по реальной деятельности этого админа с флагом. Стиль поведения участника часто кардинально меняется после получения флага А, и не всегда в лучшую сторону. И это не только прямые нарушения, ошибки, но и сложно фиксируемые поведенческие проблемы: снобизм, высокомерие, начальственный тон и проч. Очевидно, что по прошествии лет избиратели вправе дать уже более осознанную оценку, основанную на практическом опыте админа. Конфирмации были и будут, даже не сомневайтесь. --Leonrid (обс.) 10:52, 15 января 2019 (UTC)
                • Конфирмация, инициированная АК, и в качестве последнего средства — всегда пожалуйста. Но не по желанию отдельных участников. Morihėi (обс.) 11:11, 15 января 2019 (UTC)
                  • И по требованию участников конфирмация тоже возможна. В Итальянской Википедии для процедуры «Revoca per problematicità» необходимо требование 15 редакторов, см. it:Wikipedia:Amministratori#Revoca. Сколько потребуется в Русской Википедии — надо обсуждать, но, думаю, с учётом масштаба не менее 20-30. Требования такой массы участников о конфирмации нельзя игнорировать — уверен, что и администраторы, работающие в коллективном проекте, это понимают. --Leonrid (обс.) 15:04, 15 января 2019 (UTC)
                    • Скольких участников игнорировать можно, а скольких нельзя опять же не стоит определять на глазок. Тут могу предложить за критическую массу считать среднее количество голосовавших против на неудачных ЗСА в течение истекшего года (за исключением закрытых досрочно). — Эта реплика добавлена участником Deinocheirus (о · в)
                      • Да, какая-то объективная методика определения значений должна быть предложена. Ну или вывести нечто среднее из «здравого смысла» обсуждающих. --Leonrid (обс.) 15:22, 15 января 2019 (UTC)
          • В правиле сказано «в частности». — Джек (обс.) 10:11, 15 января 2019 (UTC)
        • Поздравляю, дошло наконец! Фил Вечеровский (обс.) 21:54, 18 января 2019 (UTC)