Википедия:Форум/Архив/Исторический/2017/04

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Padlock.svg

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

"пускай мёртвые - сами хоронят - своих мертвецов"[]

В статье Рюрик - прямо указанно - князь Новгородский... Между тем "авторитетные" граждане - во главе с академиком Яниным - за 80 лет раскопок в Новгороде - "откопали" следующую "истину" - то, что можно назвать городом Новгородом возникло после 915 года. И Рюрик не мог быть князем новгородским. Существовал "томоженный форпост" - ныне именуемый Рюриково городище. Но в 860-870 г.г. - он не "тянул" на статус города. С - этим надо что-то делать --Assar75 (обс.) 22:55, 29 апреля 2017 (UTC)

  • Assar75, да, Рюрик не Новгородский князь. Надо разбираться.Arbnos (обс.) 13:12, 5 мая 2017 (UTC)
  • "Надо делать, надо разбираться" = ОрИсс. От сведений о археодогических находках до суждений о историческом персонаже - целая бездна, мосты через которую позволено наводить Яниным в специальных публикациях, а не здесь. Если есть серьезный источник, где говорится "не Новгородский", то в статью с атрибуцией. Впрочем, значителььно весомее мнение, что его вообще не было. Владимир Грызлов (обс.) 20:21, 7 мая 2017 (UTC)
  • Assar75, в чем вопрос-то? До середины X века все древнерусские города стояли не там, где сейчас. Что вовсе не значит, что назывались они иначе. Всё это обсуждалось тут ad nauseum. Шерстите архивы. -- -трёп- 11:15, 11 мая 2017 (UTC)
    • С точки зрения обьективной реальности - можно сказать следующее: 1) ПВЛ - утверждает - нормандский ярл Рёрик (Конечно со своим родом и верной дружиной - Синеус,Трувор) - захватил Старую Ладогу. 2) Сомнения - в реалности Рюрика - опровергаються,тем, что - родившийся - между 1056 и 1064 гг. князь Рюрик Ростиславич (На тот момент - старший представитель -Ярославичей) - явно получил - знаковое имя - указывающее на родовой приоритет - его отец утратил право наследования киевского стола и выразил свой протест в виде именования своего старшего сына - Рюрик. ОНИ (РЮРИКОВИЧИ) - В 1060г. - НЕ СОМНЕВАЛИСЬ - ИХ РОДОНАЧАЛЬНИК - РЮРИК...--149.3.118.212 19:39, 14 мая 2017 (UTC)
  • Е. Н. Носов считает, что летописцы Новгородом в его начальном этапе называли Городище (Носов Е. Н. Новгородское городище в свете проблемы становления городских центров Поволховья // Носов Е. Н., Горюнова В. М., Плохов А. В. Городище под Новгородом и поселения Северного Приильменья. – СПб.: Д. Буланин, 2005. – С. 31.). Первоначально было Городище, которое и называли Новгородом, потом постепенно поселения увеличивались и объединились в город, который и стал тем известным древнерусским городом.--Лукас (обс.) 19:19, 14 мая 2017 (UTC)
    • Раскопки утверждают следующее - 915 -925 гг. - было 3 отдельные поселения - в последствии ставшие Новгородои.--149.3.118.212 19:39, 14 мая 2017 (UTC)
  • Да, есть версия, что он правил в Старой Ладоге. Но есть устоявшаяся версия, есть многочисленные АИ, которые традиционно называют Рюрика князем Новгородским. По хорошему, конечно, в статье отразить все версии о месте правления. --Vladimir Solovjev обс 07:57, 15 мая 2017 (UTC)

Генерал-адмирал vs. Адмирал[]

Уважаемые господа, великий военно-морской князь Алексей Александрович. В ЭСБЕ написано 1 января 1888 года - адмирал, 15 мая того же года - генерал-адмирал, что, вроде, соответствует логике Табели о рангах — рост в чинах (хоть и очень быстрый) снизу-вверх. В других АИ (например, в БРЭ) пишут: ген.-ад­ми­рал (1883), ад­ми­рал (1888), что и указано в статье. Какая в этом логика и какой вариант исторически-корректен, кто-то может растолковать? Заранее спасибо, --Tisov (обс.) 22:08, 29 апреля 2017 (UTC)

  • Генерал-адмирал это должность (почетное звание) - главный начальник флота и морского ведомства. Адмирал - это воинский чин. Великий князь Константин Николаевич стал генерал-адмиралом в 4 года от роду, еще даже не имея офицерского чина вообще (первый офицерский чин он получил на своё семилетие) → borodun 22:49, 29 апреля 2017 (UTC)
  • Алексей Александрович назначен генерал-адмиралом 15 мая 1883 года, будучи вице-адмиралом. Таким образом до 1892 года было одновременно два генерал-адмирала, при этом Констатин был фактически отстранён, лишь нося звание, а главным начальником флота стал Алексей. → borodun 22:53, 29 апреля 2017 (UTC)
    • Уважаемый, borodun, спасибо за Ваши дельные высказывания! Но, давайте разберёмся:
  1. Что есть чин, что должность, а что звание? Должность и звание на флоте имеют огромную разницу, насколько мне известно! А тут у нас полная каша:
    1. Статья про генерал-адмирала говорит, что это высший чин (должность и звание), без АИ;
    2. Табель о рангах указывает на него, как на высший чин во флоте.
Если следовать Вашей логике, то получается, что он в 1881 году стал Главным начальником флота и Морского ведомства с правами генерал-адмирала, а в 1883 получил должность генерал-адмирала, но до 1888 года оставался чиновником III класса (вице-адмирал), пока не получил следующий чин/звание адмирал, но генерал-адмирал уже является чином I класса! Кроме того, получается, что упомянутые выше статьи содержат неполную или искажённую информацию и требуют переработки.
  1. Почему Вы не принимаете во внимание информацию в ЭСБЕ? Если следовать логике собитий, изложенной там, то он 1881-1887 годах занимал должность с правами генерал-адмирала, оставаясь вице-адмиралом, 1 января 1888 получил адмирала и через 5 месяцев стал генерад-адмиралом, совместив и должность, и чин в одном лице. Таким образом, противоречий иерархической системе Российской империи нет. --Tisov (обс.) 23:34, 29 апреля 2017 (UTC)
Предпочитаю по ночам ЭСБЕ не читать :) И это не "моя логика", это история :) Это в 2 словах не опишешь, если все подробно излагать - ИС получится :) Изначально да - г-а был скорее чином. Как и многие другие "чины", включавшиеся изначально в Табель, но со временем прочно перешедшие в разряд должностей, а не чинов (генерал-кригс-комиссар к примеру, и прочие)... Дав генерал-адмирала Павлу, из чина оно перетекло в скорее почетное звание (наподобие свитских генерал-адъютантов, также существовавших параллельно с собственно чинами), что и закрепилось последними двумя его обладателями. Звание сие до 1881 само по себе и означало главного начальника флота (т.е. было совмещение звание-должность), но поскольку Александру потребовалось отстранить дядюшку от управления флотом, но лишить его звания г-а царь не решился, вот и было выдумано "выделить" должность главного начальника флота самостоятельным именованием, дав его Алексею, и тем самым г-а превратился уже в просто почетное звание без должности. На коронацию Алексей все же получил и само звание генерал-адмирала, тем самым вроде бы совместив звание-должность обратно, однако разделение на самом деле осталось: если Константин всегда именовался просто "генерал-адмирал", причем это указывалось в графе должностей, и этого было достаточно для понимания чем он занимается, то Алексея уже писали "генерал-адмирал, главный начальник флота и морского ведомства", т.е. разделение звание-должность осталось. Еще интересно, что если Константина в списках старшинства равняли по его адмиральскому чину, в одну линию с полными генералами (2-й класс), то после того как Алексей тоже стал г-а, их обоих перевели в 1-й класс, поставив в одну линию с генерал-фельдмаршалами, т.е. как бы вновь придав генерал-адмиралу признаки высшего флотского чина... Короче, история генерал-адмиральства весьма запутанная, и как я сказал, если ее раскручивать подробно - ИС получится :) → borodun 00:10, 30 апреля 2017 (UTC)
В первую очередь следует внести ясность в вопросе о терминах: должность, чин и звание. Должность - служебное место, связанное с определённым кругом обязанностей и полномочий. Главный начальник флота - это должность. Генерал-адмирал — высшее военно-морское звание в Россиии с начала XVIII века, соответствовало званию генерал-фельдмаршала сухопутных войск. В зависимости от обстоятельств генерал-адмирал являлся действительным начальником флота или носил это звание в качестве почетного как наследник царского престола. После 1908 года этот чин отменен (Морской энциклопедический словарь: В трех томах. Том 1. А-И. / Под ред. В. В. Дмитриева. — Л.: Судостроение, 1991. — С. 296. — ISBN 5-7355-0280-8). Термин "звание" введён в 1935 году, до этого называлось "чин". С уважением, --Poltavski / обс 11:04, 30 апреля 2017 (UTC)
Это в РККА "звание" введено в 1935. "Чина" в РККА не было вообще. В РИА были и чины и звания - в советской и пост-советской литературе эти два термина постоянно путают, заменяя "чин" на привычное "звание". Чины были военные, гражданские и придворные - это те самые привычные нам ранги (которые ошибочно называют званиями), прописанные в табели о рангах: у военных от прапорщика до генерал-фельдмаршала, у гражданских от коллежского регистратора до канцлера, с придворными отдельная песня. Звания у военных были: 1) у нижних чинов (от рядового до подпрапорщика, зауряд-прапорщик туда же), 2) свитские (флигель-адъютант, генерал свиты, генерал-адъютант, генерал при Особе) и 3) (условно) "должностные почётные". К последним можно отнести генерал-фельдцейхмейстера и генерал-адмирала... «как наследник царского престола» — это только Павел был наследником, остальные и близко к престолу не подходили... Вообще разброд и шатание с "должностями-званиями" был всё время существования табели о рангах... Так что нельзя жестко определять каким-то одним термином весь период - на разный момент времени ситуация была разная... → borodun 11:33, 30 апреля 2017 (UTC)
Было бы полезным для статьи дополнить абзац о пожаловании в генерал-адмиралы и производстве в адмиралы сносками на источники. Вопрос, заданный Tisov, в последующем будет задаваться и другими читателями. Вероятно, ответ на него мы быстро не получим. По крайней мере будет на что направить стрелки. Имхо, всё возможно объясняется особенностью и редкостью звания, не имевшего официально установленных знаков различия. --Poltavski / обс 12:20, 30 апреля 2017 (UTC)
Спасибо, коллеги, за плодотворное обсуждение! Отдельное спасибо borodun за подробные и интересные разъяснения. Итого: для АА, в карточку в разделе должность пишем «главный начальник флота и морского ведомства с правами генерал-адмирала (1881—1883)», «генерал-адмирал, главный начальник флота и морского ведомства (1883—1885)». В разделе Военная служба/Звание — «генерал-адмирал».--Tisov (обс.) 21:02, 30 апреля 2017 (UTC)
P.S. borodun, а можно полный скан странички и ссылку на АИ, картинку из которого Вы выше привели? Там я вижу начало подробного списка орденов и наград князя — было бы недурно статью дополнить. Я и раньше обратил внимание, что на странице их перечисленно только семь, а на портретах видно как миниммум 13!--Tisov (обс.) 21:02, 30 апреля 2017 (UTC)
@Tisov m: не за что :) Насчет указания в карточке, думаю лучше так: 1-я должность - Управляющий флотом и мор.вед. (20.05.1881 - 13.07.1881); 2-я должность - Глав.нач.флота и мор.вед. (13.07.1881 - 2.06.1905). В графе звание: генерал-адмирал, адмирал, генерал-адъютант. Звания генерал-адмирала в 1905 его не лишали, только уволили с должности главначфлота (фактически повторилась история Константина)...
«а можно полный скан» - конечно :)
1) Список генерал-адъютантам, Свиты Его Величества генерал-майорам и флигель-адъютантам. Исправлено по 1 января. — СПб.: Военная типография, 1887. [1]
2) Список генерал-адъютантам, генерал-майорам Свиты Его Величества и флигель-адъютантам по старшинству. Составлен по 1 сентября 1904 г. — СПб.: Военная типография, 1904. [2]
3) Список генерал-адъютантам, генерал-майорам Свиты Его Величества и флигель-адъютантам по старшинству. Составлен по 1 мая 1905 г. — СПб.: Военная типография, 1905. [3] (обратите внимание, хоть список и майский, но пока дошло до печати, успели исправить у А.А. про увольнение 2 июня)
4) Список генерал-адъютантам, генерал-майорам и контр-адмиралам Свиты Его Величества и флигель-адъютантам по старшинству. Составлен по 1 августа 1907 г. / Издание Военно-походной канцелярии Его Императорского Величества. — СПб.: Типография П. П. Сойкина, 1907. [4]
5) Список лицам, состоящим в морском ведомстве и флота адмиралам и штаб-офицерам. Исправлено по 2 января. Часть I. — СПб.: Типография Морского министерства, 1904. [5] [6] [7]
→ borodun 16:59, 1 мая 2017 (UTC)
Чрезвычайно! :-)--Tisov (обс.) 21:57, 1 мая 2017 (UTC)

Дюма, гарибальдийцы и топоним «Елпатьевск»[]

Нужна помощь людей, сведущих в топонимах Елпатьевск, Елпатьево. Это одно и то же, как утверждается на каком-то форуме? Если это разные топонимы, а не варианты одного названия, то что такое «Елпатьевск». Гарибальдийка А. Н. Якоби в автобиографии для С. А. Венгерова указывает Елпатьевск местом своего рождения. Всё, что известно о ранних годах её биографии, родилась в Елпатьевске, училась в Казани, потом уехала в Италию. Елпатьевск можно указать в инфобоксе без викификации, но в Викиданные — никак. Ссылку на Венгерова в РГБ могу дать, но там нужно будет найти восьмую карточку и далее смотреть «цитаты из текста». Юлия 70 мне человеческий скан прислала, спасибо ей. (обс.) 07:22, 29 апреля 2017 (UTC)

P.S. Да, а зачем Елпатьево (Переславский район) уточнение (Переславский район), если Елпатьево одно такое? (обс.) 07:28, 29 апреля 2017 (UTC)

Елпатьево вроде не одно [8]. Можно дальше искать, я возьмусь. --Юлия 70 (обс.) 14:18, 29 апреля 2017 (UTC)
  • Если брать в расчет Дюма: «21 июня 1858 г. в Россию приезжает известный и очень популярный у русских Александр Дюма. Приехав в Петербург, он посещает пригороды, Валаам. Дальше он едет в Москву, где тоже осматривает окрестности города, в том числе Троице–Сергиеву лавру. Позже его путь лежит через Елпатьевск, Калязино, Нижний Новгород, Казань, Астрахань, Царицын, Саратов и оканчивается путешествие на Кавказе. В феврале 1859 г. Дюма уезжает из России.» - и положить на карту, то посередине между Троице-Сергиевой лаврой и Калязиным как раз и лежит Елпатьево Переяславского уезда... → borodun 16:36, 29 апреля 2017 (UTC)
    • Выглядит правдоподобно. Хотя бы ещё одно косвенное свидетельство в пользу тождества этих н.п. в АИ. Типа «Елпатьевск (Елпатьево тож)». Может быть, @: удастся направить поиски в правильном направлении? (обс.) 19:48, 29 апреля 2017 (UTC)

Точная карта реконкисты[]

Таки нашел с помощью участника Fred точную карту реконкисты http: //radikal.ru/lfp/s019.radikal.ru/i623/1704/b5/8113443ad1d2.jpg/htm внизу страницы. Такой вопрос: откуда могла быть взята эта карта (понятно, что промежуточный источник http://padaread.com/?book=31076 не Аи), чтобы оценить ее авторитетность? И да - можно ли эту карту перерисовать для рувп? --Vyacheslav84 (обс.) 06:23, 28 апреля 2017 (UTC)

  • Рисуют здесь --Dmartyn80 (обс.) 12:25, 28 апреля 2017 (UTC)
    • Я хотел сначала посоветоваться по поводу авторитетности карты. --Vyacheslav84 (обс.) 12:33, 28 апреля 2017 (UTC)

1-я жена Агриппы[]

Помпония Цецилия Аттика - умерла 29/28 или после... ? --Assar75 (обс.) 20:39, 27 апреля 2017 (UTC)

Ищу источник по мировой истории[]

В 1990-е годы мне как-то попадалась иллюстрированная энциклопедия-справочник-словарь по мировой истории, где в порядке от а до я были статьи по всем историческим событиям в мире (греко-персидские войны, реконкиста, восстание Спартака, первая и вторая мировая война и прочее). Сейчас что-то найти ее не могу для одного вопроса. Не подскажите о каком энциклопедии может идти речь? А то что-то в инете не ищется. Заранее спасибо. Вроде там рыцарь был на обложке, а фон обложки вроде желтый и энциклопедия не очень толстая - скорее тонкая с обилием иллюстраций. --Vyacheslav84 (обс.) 17:09, 27 апреля 2017 (UTC)

Энциклопедический словарь юного историка? --Fred (обс.) 20:43, 27 апреля 2017 (UTC)
Да точно в нем. Огромное, огромное спасибо. Такой сразу вопрос вот эту карту http:// radikal.ru/lfp/s019.radikal.ru/i623/1704/b5/8113443ad1d2.jpg/htm внизу страницы возможно ли перерисовать для рувп? --Vyacheslav84 (обс.) 06:19, 28 апреля 2017 (UTC)

Нужна карта осады Севастополя в Крымской войне[]

Коллеги, нужна карта осады Севастополя в Крымской войне для статьи Оборона Севастополя (1854—1855). Имеющиеся там карты перегружены деталями и поэтому малоинформативны. Кто может помочь? Детали обговорим. wulfson (обс.) 08:21, 21 апреля 2017 (UTC)

  • Это надо в Графическую мастерскую... Или искать уже ставшие свободными советские источники - это в них "простые" планы (типа таких [9], [10]), но есть ли такие довоенные?.. В дореволюц. изданиях планы, что видел, поголовно с геодезическими подробностями ([3])... → borodun 20:18, 21 апреля 2017 (UTC)

Награды Бибилова[]

Коллеги, помогите идентифицировать награды новоизбранного президента Южной Осетии на этом фото--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 03:10, 21 апреля 2017 (UTC)

  • Нижний ряд - загадка. Шурбур (обс.) 14:00, 21 апреля 2017 (UTC)
    • Может, умалатовские? В нижнем ряду две награды очень похожи на ордена Красного Знамени и Октябрьской Революции, но лента другая. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 14:40, 21 апреля 2017 (UTC)

Нижний ряд, похоже такой:

  1. Памятная медаль ЦК КПРФ «90-лет Советским Вооруженным Силам»
  2. Памятная медаль ЦК КПРФ «90 лет Великой Октябрьской Социалистической революции»
  3. Медаль Центрального Совета Союза Советских Офицеров «За верность присяге»
  4. Медаль «За верность десантному братству» Всероссийского Союза общественных объединений ветеранов десантных войск «Союз десантников России»

Шурбур (обс.) 15:40, 21 апреля 2017 (UTC)

Роль СССР во Второй мировой войне, по отношению к территориям бывших союзных республик[]

В некоторых статьях русской Википедии, посвященных бывшим союзным республикам, а ныне независимым государствам, зачастую оспаривается роль СССР, как страны-освободителя во Второй мировой войне. Например, в статье Молдавия, было написано, что "немецкие и румынские войска заняли территорию Бессарабии в 1941 году, затем, в 1944-м году территорию Бессарабии занял СССР". Хотя это была не Бессарабия, а Молдавская СССР. То есть, завуалированно, авторами статьи Молдавия, немецко-фашисткие и румынско-фашисткие войска приравнены в своих действиях к действиям СССР во Второй мировой войне. Является ли это попыткой скрытого отрицания итогов Второй Мировой войны, то есть ВП:МАРГ? Активные редакторы статьи Молдавия на СО статьи мне ответили, что это сделано, якобы, для "нейтральности", видимо, чтобы не оскорблять национальные чувства молдавских и румынских националистов, знающих русский язык. Но не смогли привести ни одного АИ, где было бы сказано, что фашистская Румыния и СССР во Второй мировой войне - это одно и тоже для Молдавии (Бессарабии, по мнению авторов). Между тем, в молдавских авторитетных источниках, например, в книге "История Республики Молдова : С древнейших времен до наших дней / В.Е. Андрущак, П.А. Бойко, П.П. Брыня и др. Кишинев, 2002. Изд. 2-е, перераб. и доп." [11] на c. 234-240 многократно написано, что советские войска освободили Молдавию в 1944-м от немецко-фашистских и румынских оккупантов. Тоже самое написано и на молдавском сайте "История Молдовы" [12]: Освобождение Молдавии от фашистской оккупации 20 августа 1944 г. на южном участке Восточного фронта началась Ясско-Кишинёвская операция, которая завершилась полным разгромом фашистских войск и освобождением Молдовы. 24 августа 1944 г. была освобождена столица республики – Кишинёв.

Прошу всех высказать своё мнение: Что важнее для статей, посвященных независимым государствам-бывшим союзным республикам, - не раздражать радикальных националистов, ненавидящих СССР, либо придерживаться ВП:АИ? Может быть создать опрос на эту тему?BSerg29 (обс.) 13:42, 19 апреля 2017 (UTC)

  • В АИ могут быть нарушения НТЗ, а вот в РуВике нарушения НТЗ не должно быть. А потому вполне нужно сглаживать некоторые моменты заменяя ненейтральные термины на нейтральные.--Лукас (обс.) 13:45, 19 апреля 2017 (UTC)
    • Лукас, то есть нужно выставить АИ на "Обсуждение источников", соответствует ли источник НТЗ? Хорошая идея, спасибо!--BSerg29 (обс.) 14:37, 19 апреля 2017 (UTC)
  • "Территорию Бессарабии заняли советские войска" - это действительно нейтральная и соответствующая ситуации формулировка. Николай Эйхвальд (обс.) 14:00, 19 апреля 2017 (UTC)
    • Николай Эйхвальд, на тот момент (1944 год) это была Бессарабия или Молдавская ССР? Как правильнее? Насколько я знаю, в 1944 году термин "Бессарабия" не применялся ни румынами, ни СССР в правовых документах. Бессарабия была передана СССР в 1941 и тогда же образована Молдавская СССР.--BSerg29 (обс.) 14:04, 19 апреля 2017 (UTC)
      • В 1940-м. «Была передана» — дипломатичная формулировка). Вообще я не специалист, так что не знаю, действительно ли румыны сразу после 40-го года отказались от употребления термина «Бессарабия». Но я думал, главное для вас — история про «заняли» вместо «освободили». Николай Эйхвальд (обс.) 14:39, 19 апреля 2017 (UTC)
        • Николай Эйхвальд, нет, я разве про 1940-й спрашивал? Вопрос был про 1944-й год. Соответствует ли истории такая фраза в статье "Молдавия": "Советская армия в 1944 году освободила Молдавскую СССР от немецко-фашистких войск"? В чём она, по Вашему, не нейтральна?--BSerg29 (обс.) 15:26, 19 апреля 2017 (UTC)
          • Я говорю, "была передана" не в 41-м, а в 40-м. Возможная ненейтральность формулировки в том, что Бессарабия всего за год до начала ВОВ досталась Советскому Союзу, причём небесспорным способом. А к формулировке "была занята советскими войсками" точно не подкопаться - если подходить бесстрастно. Николай Эйхвальд (обс.) 15:54, 19 апреля 2017 (UTC)

Николай Эйхвальд

            • Николай Эйхвальд, спорно это или нет - это дискуссионный вопрос. :) По общепризнанным в послевоенной истории правовым документам, в 1944-м Советская армия заняла Молдавскую ССР или же Бессарабию? Историческая Бессарабия - это только часть Молдавской ССР, есть ещё левобережье Днестра и Буджак, который разделён между Украиной и Молдавией после создания Молдавской ССР в 1940-1941 годах. Следуя Вашей логике, нужно избегать фразы: "Советская Армия освободила Украину в 1943-1944-м", а писать "Советская Армия заняла Киевскую Русь". Вряд ли это нейтральная и исторически правильная точка зрения.--BSerg29 (обс.) 22:36, 19 апреля 2017 (UTC)
  • Отмечу, что мне чрезвычайно не нравится подход «судишь не с точки зрения победителей — маргинал». По этой конкретной ситуации, конечно, лучше смотреть по АИ. AndyVolykhov 15:28, 19 апреля 2017 (UTC)
    • AndyVolykhov, с точки зрения Гитлера и Антонеску, Вы правы. Но это разве НТЗ?--BSerg29 (обс.) 15:33, 19 апреля 2017 (UTC)
      • Гитлер и Антонеску давно умерли. Сталин — тоже. Давайте смотреть на современные АИ. Лучше даже внешние по отношению к ситуации. Моё вмешательство вызвано исключительно вашей апелляцией к «итогам войны». Итог войны не может устанавливать историческую правду, это абсурд. AndyVolykhov 16:18, 19 апреля 2017 (UTC)
        • AndyVolykhov, так я привёл современный молдавский АИ (см. выше), 2002 года. Оспаривают итоги войны авторы статьи Молдавия, пытаясь подменить историю, а не я. Я лишь хочу привести историю Молдавии в соответствие с АИ.%-)--BSerg29 (обс.) 16:24, 19 апреля 2017 (UTC)
  • ✔ Оставить, как есть. Считаю текущий вариант в статье вполне нейтральным и отражающим факты, а не их трактовки: существует историческая область Бессарабия, на неё в 1944 году пришли советские войска и выгнали немцкие и румынские, в результате образовалась Молдавская ССР. Считать ли эти события освобождением, аннексией или чем-то ещё — вопрос спорный, не энциклопедический. Если очень хочется плюрализма, можно сделать, как здесь — перечислили основные точки зрения, представленные в АИ, без «итого». Tisov (обс.) 16:38, 19 апреля 2017 (UTC)
  • (−) Возражаю, в обсуждаемой статье проигнорированы все четыре ссылки (25-28), указанные в конце «спорного» тезиса. Ни в одном из приведенных источников не говорится, что Молдавия была «занята советскими войсками». Напротив, изложены аргументы об освобождении Молдавии. Если не хватает российских, в дополнение к вышеперечисленным, привожу еще академические современные украинские источники, содержащие тезис об освобождении Молдавии: Грицюк В. М. Стратегічні та фронтові операції Великої Вітчизняної війни на території України / НАН України. Ін-т історії України. — Київ, 2010. — С. 134.; Каркішко А. С., Грицюк В. М. ЯССЬКО-КИШИНІВСЬКА ОПЕРАЦІЯ 1944 // Енциклопедія історії України: у 10 т. / редкол.: В. А. Смолій (голова) та ін.; Інститут історії України НАН України. — Київ: Наукова думка, 2013. — Т. 10. — С. 764—765. — ISBN 978-966-00-1359-9. Для обеспечения нейтральности должно соблюдаться правило опоры на АИ. Тезис подлежит изложению в соответствии с формулировками АИ, а не чьими-то предпочтениями. С уважением, --Poltavski / обс 12:22, 25 апреля 2017 (UTC)

Скользкий вопрос[]

Из литературы известно что 18 мишлингов были награждены в Третьем Рейхе Рыцарским крестом железного креста. Также известно что примерно 350 мишлингов и евреев получили "Почётное арийство". Есть ли где-то именные списки этих людей? --ЯцекJacek (обс.) 10:34, 19 апреля 2017 (UTC)

Аблава[]

Аблава // Военная энциклопедия : [в 18 т.] / под ред. В. Ф. Новицкого [и др.]. — СПб. ; [М.] : Тип. т-ва И. Д. Сытина, 1911—1915.. Что за сражение такое или хоть где? Уже и Тимофеев, Алексей Алексеевич нашел, не легче. Загрузил карту событий, думал статью иллюстрировать, но она видно как-то очень хитро обозвана, что даже участники этой войны бы читая не поняли, что это про них. -- S, AV 01:25, 18 апреля 2017 (UTC)

Сокращение раздела история статьи Россия[]

Прошу коллег высказаться: Обсуждение:Россия#Сокращение раздела история.

PS. Лучше пишите там, чтобы держать обсуждение в одном месте. Спасибо --Женя Чумак (обс.) 11:48, 14 апреля 2017 (UTC)

Шлиссельбургский уезд[]

Коллеги, помогите разобраться с датой основания уезда. В статье об уезде говорится, что основан в 1755 году. В статье о Санкт-Петербургской губернии это прямо опровергается несколько раз. Сначала фразой о разделении губернии на уезды в 1727 году, в том числе Шлиссельбургский. Далее в тексте идёт фраза «Таким образом, в 1745 году Санкт-Петербургская губерния состояла из Копорского, Петербургского, Шлиссельбургского и Ямбургского дистриктов. С 1763 года дистрикты вновь именуются уездами.» Статьи о самом городе Шлиссельбурге и Санкт-Петербургской провинции ясности не добавляют. Помогите разобраться. Да и между статьями надо бы устранить противоречия. -- (обс.) 20:32, 11 апреля 2017 (UTC)

Снова ребус на ордена[]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
s:РБС/ВТ/Збукирева, Екатерина Яковлевна. Вот фото. Нужно определить что за награды у нее. Она вроде значима, но для отваживания удалистов-утопистов таки нехудо бы перед созданием статьи придать ей веса. -- S, AV 17:56, 11 апреля 2017 (UTC)
  • медали:
2) Медаль «За защиту Севастополя»
3) Медаль «В память войны 1853—1856» на Андреевской ленте
1) на Владимирской ленте, возможно «За усердие» «За спасение погибавших», не уверен
→ borodun 19:58, 11 апреля 2017 (UTC)
    • Огромное. -- S, AV 02:31, 19 апреля 2017 (UTC)

Следующая загадка[]

- мона не все, хоть пару, чтоб он в награжденных попал.) -- S, AV 02:31, 19 апреля 2017 (UTC)

  • А зачем вы адмирала Фёдора Карловича Авелана полковником Авдеевым обозвали? :) → borodun 08:38, 19 апреля 2017 (UTC)
    • Вот спасибо, тупанул. Я еще нарабатываю систему загрузки оттого голова пухнет - не заметил слона. Буду рад если станете приглядывать за моими загрузками, они все пока тут. Сейчас исправлю. -- S, AV 13:34, 19 апреля 2017 (UTC)
  • Насчет полковника Авдеева, то он к 1877 году (указанному как дата смерти) имел: Станислав 3ст. (1863), Анна 3ст. (1868), Станислав 2ст. (1874), Анна 2ст. (1877). На май 1877 значится еще живым. → borodun 08:50, 19 апреля 2017 (UTC)

Еще одна[]

Добавил фото в Круковский, Феликс Антонович, на нем видно, что наград у мужика явно поболе двух будет. Если нетрудно, то сразу в статье добавьте - он заслужил; я щас заливкой фото из ВЭС занят, там на все лето работы... а летом работать грех, значит до НГ. -- S, AV 02:29, 26 апреля 2017 (UTC)

  • Спс. -- S, AV 02:37, 27 апреля 2017 (UTC)

Итог[]

  • Спасибо всем за помощь. -- S, AV 19:00, 2 мая 2017 (UTC)

Захаров[]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В общем начал я статью Захаров, Семён Логинович и наткнулся через педагога Уткина на статью Захаров, Семён Дмитриевич. Очень сильно подозреваю, что это один и тот же человек. Надо определиться какое отчество верное. В поиске найти ничего не удалось, все забито клонами ЭСБЕ, РБС и Википедии. -- S, AV 08:47, 8 апреля 2017 (UTC)

Итог[]

Огромное. -- S, AV 15:34, 8 апреля 2017 (UTC)

Боиович М. М. Члены Государственной думы (Портреты и биографии).[]

Не первый раз сталкиваюсь с ошибками в этом источнике, вот последнее: Субботин, Иван Иванович (М.: Тип. Товарищества И. Д. Сытина, 1906. — С. 357) оказывается учился в «технологическом институте», а современные авторы (Иванов Б. Ю., Комзолова А. А., Ряховская И. С. Субботин Иван Иванович // Государственная дума Российской империи: 1906—1917. — М.: РОССПЭН, 2008. — С. 595.) с лёгкость уточняют, что он даже окончил (в XIX веке) «Московский технологический институт». Тем не менее, авторы-википедисты с лёгкостью используют его как основной АИ. Нужно ли его использовать, если есть качественный источник по теме: Государственная Дума первого призыва. Портреты, краткие биографии и характеристики депутатов. -- N_Fishman 07:59, 8 апреля 2017 (UTC)

Предшественники и преемники в карточках цариц и т.д.[]

У нас сложилась какая-то ОРИССная традиция указывать предшественников и преемников цариц (и прочих) - жен царей (и прочих). Например, Елизавета Алексеевна. Первое: получается, что со смертью мужа она потеряла титул, а это не верно. Нет таких АИ. Титул пожизненный. Второе: какой может быть предшественник, если у Александра I была одна жена? Или он был до этого женат на матери? Единственный статус цариц/императриц-жен - это жена. Какие могут предшественники/преемники? И так во множестве статей. Считаю, что с этим безобразием надо покончить. Предшественник/преемник может быть только в случае нескольких браков--Henrich (обс.) 18:26, 5 апреля 2017 (UTC)

  • Согласен. Такой подход возможен к правителям/правительницам, а не к их жёнам/мужьям.--Лукас (обс.) 18:39, 5 апреля 2017 (UTC)
    • Напомнило недавнюю дискуссию в англоязычных СМИ по поводу того, какой титул должен был бы носить Билл Клинтон, если бы его супруга стала президентом США. Тонкость в том, что бывшие президенты получают пожизненный титул Mr. President, но супруг(а) действующего тоже имеет несколько официальных титулов… Я это к тому, что официальная супруг(а) действующего первого лица (в данном случе «императора») это не просто гражданский статус, а своего рода официальный титул, подразумевающий определённые протокольные обязанности. И в этом смысле у него(неё) есть предшественник и преемник. Поэтому я не согласен изложенной уважаемым Henrich точкой зрения.--Tisov (обс.) 19:53, 5 апреля 2017 (UTC)
      • Причем здесь президенты США? После смерти супругов императрицы не лишались титула и продолжали выполнять представительские обязанности, имели свой двор и т.д. Императрица - официальный пожизненный титул. Можете указать АИ, где супруга Павла I называется предшественницей супруги Александра I? Кстати, обратите внимание, что в Андреевском зале БКД стоят 3 трона. На коронации использовали 3 трона. Для кого третий?--Henrich (обс.) 20:23, 5 апреля 2017 (UTC)
        • Президенты США вот причём: они служат лишь иллюстрацией к принципу — когда идёт речь о превых лицах государства, важнее официальный титул, а не гражданский статус. После смерти супруга «императрица» становилась «вдовствующей императрицей», то есть титул её менялся! Там кстати речь именно о Марии Фёдоровне, и хотя с АИ в этих статьях не густо, это настолько расхожее понятие, что найти их не составит труда. Мне даже удивительно, что Вы ставите вопрос под таким углом.--Tisov (обс.) 23:08, 5 апреля 2017 (UTC)
          • Нет такого титула "вдовствующая". У Вас есть АИ на такой титул? Никакого изменения титула не происходило. "Вдовствующая" - это просто неофициальный оборот. С первыми леди США разбирайтесь сами, у меня нет желания с ними разбираться. У Вас есть АИ про функции императриц? Есть АИ на должности "императриц"? Где пишут, что одна императрица сменяла другую? Есть такие АИ?--Henrich (обс.) 07:22, 6 апреля 2017 (UTC)
            • Вот, пожалуйста! Указано прямо: «предшествовала царствующей императрице».--Tisov (обс.) 08:21, 6 апреля 2017 (UTC)
              • "Предшествовала" в общественных собраниях - шла впереди. Т.е. главнее была - старше :)--Henrich (обс.) 09:27, 6 апреля 2017 (UTC)
  • Сдается мне, что корень зла в шаблоне "государственный деятель". Никакими государственными деятелями они не являлись (царицы вообще по Домострою жили). Нужно ставить шаблон "персона"--Henrich (обс.) 07:34, 6 апреля 2017 (UTC)
    • Соглашусь, лучше ставить {{персона}}. --Женя Чумак (обс.) 09:34, 6 апреля 2017 (UTC)
      • Я категорически не согласен. Российские императрицы и императрицы-матери:
        1. Были членами императорской фамилии, то есть имели особый привилегированный статус, отличавший их от прочих подданных, что закреплено указом Павла I от 5 апреля 1797 года.
        2. Иногда сидели, как справедливо заметил Henrich, на троне, и здесь вполне уместно понятие преемственности места.
        3. Имели определённые протокольные обязанности, то есть присутствовать и исполнять определённую роль на различных государственных мероприятиях (дипломатические приёмы, выезды и т. п.) не как частное, а как официальное лицо государства. Например, после поражения в Крымской войне, императорскому двору срочно нужно было восстанавливать имидж России в Европе. Для этого были привлечены все члены императорской фамилии, в том числе императрица и жёны великих князей стали активно разъезжать и работать над позитивным образом через обширные семейный связи (благо все они были иностранками). Почитайте, об этом достатчно много написано.
        4. Возглавляли и руководили государственным учреждениями — собственными Дворами.
        5. Раздавали женские государственные ордена (орден Св. Екатерины, например) за определённые заслуги.
        6. Обязанны были заниматься попечением именных государственных учреждений: образовательных, медецинских, презрения сирот и обездоленных и т. п.
        7. Активно влияли на государственные решения. Например, вдовствующая императрица Мария Федоровна настояла на постройке бронепалубного крейсера Боярин в Дании, откуда она была родом, хотя стоимость постройки на немецких верфях была раза в полтора дешевле (АИ — в статье).
      • Если перечисленных выше аргументов недостатчно для отнесения императриц к государственным деятелям, то прошу дать (аргументированно) список главных критериев, по которым мы вообще относим персоны к госдарственным деятелям.
P.S. Вообще же, предлагаю при обсуждении данной темы придерживаться гендерной нейтральности и избегать отсылок к Домострою:-).
--Tisov (обс.) 22:25, 6 апреля 2017 (UTC)
        • Вы тут ОРИСС устраиваете? Зачем? Нет никакой преемственности. Не было такого института. Титул пожизненный, государственных функций не было--Henrich (обс.) 09:52, 7 апреля 2017 (UTC)
          • Я пытаюсь с Вами аргументированно дискутировать, а Вы играете правилами и сыплете голословными капризами в духе: «хочу, чтобы было так…» Не конструктивно, Уважаемый. Увы Вам.--Tisov (обс.) 09:59, 7 апреля 2017 (UTC)
            • Вполне конструктивно. Никаких АИ Вы не найдете ни на "государственного деятеля", ни на преемника/предшественника. Все остальное - пыль. То вы говорите, что главное - официальный статус, то теперь про неофициальное влияние. Жены и мамы много могут повлиять, но это не значит, что они государственные деятели. Статус был один - императрица/царица. И этот статус пожизненный, никаких преемников. Это не правящие монархи--Henrich (обс.) 10:34, 7 апреля 2017 (UTC)
              • На основании каких АИ делаются эти утверждения?--Tisov (обс.) 12:54, 7 апреля 2017 (UTC)

Согласен с Henrich'ом. Смотрим например сюда на Эрембургу де Мортен, она же некто Вторая Великая Графиня Сицилийская, согласно некой карточке государственного деятеля справа (пардон, "Вторая", снесли, тогда вот вам на данный момент "Третья"). Господин Тисов сам играет терминами. Карточка именуется карточкой госдеятеля в метаданных. Понятие размытое, оспаривать бессмысленно. Суть в том, что есть королевы, герцогини, графини suo jure, держащие титул именно сами по себе как наследницы, а есть именуемые теми же словами "королевы, герцогини, графини", но являющиеся лишь консортами-супругами королей, герцогов и графов. Когда они умирают или становятся жертвами развода никакие госорганы не ищут тут же их преемниц на этом высочайшем государственном посту. Поэтому установка неких линий саксидинга в части супруг - бред полный...

Но в целом я за равноправие. Поэтому герцог Эдинбургский - король Великобритании (ибо женат на королеве)! Какой он там по счёту среди супруг английских королей? Кто-то против такого подхода?

(обс.) 15:26, 13 апреля 2017 (UTC)

  • Странное обсуждение на пустом месте, попытка навести бардак в том, что нормально работает. Я не согласна с позицией Henrich. Взглянем на карточку Стрешнева, Евдокия Лукьяновна например: "Русская царица 1626 — 1645. Предшественник: Мария Владимировна Долгорукова. Преемник: Мария Ильинична Милославская". По сути, слова "русская царица" здесь обозначает "консорт царствующего монарха", а не "правящая царица" и не "жена такого-то". Все нормально заполнено. Ее предшественник в качестве консорта -- предыдущая супруга её мужа, а преемник -- консорт следующего царствующего монарха. Это нормальная система, все карточки русских монархов у нас согласно ей заполнены, мы долго её утрясали и приводили к консенсусу, когда разбирались с количеством жен Ивана Грозного и т.д.
Второе. Карточка "государственный деятель" заполняется на членов аристократических фамилий, потому что, в отличие от карточки "персона" там есть такие насущно необходимые параметры, как династия, герб, наследник, титулы, коронация (жен, между прочим, короновали), период правления (ага, он у них тоже считался, и заканчивался со смертью мужа) и прочая мишура. Идея о том, чтобы заменить карточки у жён на "персона" - это натуральный вандализм. Предложения от людей, которые как-то в этой династической кухне не очень закопались. --Shakko (обс.) 21:24, 14 апреля 2017 (UTC)
    • Откуда Вы "консорта" придумали? "Консорта" придумала Виктория и больше никто этим не занимался. Где АИ на "консорта" царицу? Приведите в статье АИ и не будет проблем. Карточка - это не священная корова, а исключительно иллюстративный механизм. Все, что есть в карточке должно быть отражено в статье. Опишите в статье, как Елизавета Алексеевна, для примера, лишилась титула, поговорим--Henrich (обс.) 01:53, 15 апреля 2017 (UTC)
      • вы что, не знаете, что "консорт" - это нормальный термин, употребляющийся сегодня обозначения для неправящих супругов ВООБЩЕ? Екатерина I сначала была императрица-консорт, а потом императрица-самодержица. Пусть в официальных документах империи это не называлось так. Императрицы у нас в России двух типов были, консорты и самодержицы. В Англии Вильгельм и Мария были супругами соправителями, а муж Анны был просто консорт. --Shakko (обс.) 07:25, 17 апреля 2017 (UTC)
        • Нет такого термина. Этот "термин" придумали здесь, в Википедии. И это тоже надо удалять, как ОРИСС--Henrich (обс.) 09:33, 19 апреля 2017 (UTC)
        • окей, если у вас аллергия на слово "консорт", то специально для вас я переформулирую. По сути, слова "русская царица" здесь обозначает "равнородная (не морганатическая) супруга царствующего монарха", а не "правящая царица" и не "жена такого-то". Это официальная должность. И на ней были предшественники и преемники, совершенно официально; как отмечалось выше -- в придворных церемониях, в перечислениях в адрес-календарях и т.п. --Shakko (обс.) 07:30, 17 апреля 2017 (UTC)
          • Не было такой "должности". Это все выдумки Википедии - т.е. ОРИСС. Даже начали лишать императриц титула для того, что-бы вкрутить бедных в "систему". Нет такого. Никто и никогда в АИ так не делал и делать не будет. Это типичный ОРИСС--Henrich (обс.) 09:33, 19 апреля 2017 (UTC)
    • "Натуральный вандализм" - это отсебятину тянуть в Проект. Это позорище для всего Проекта!--Henrich (обс.) 01:56, 15 апреля 2017 (UTC)
  • Моё мнение: все эти "предшественники" и "преемники" в карточках - информационный мусор, от которого можно и нужно избавляться. Пользы от такой информации ноль, а впечатление это производит странное. "период правления (ага, он у них тоже считался)" - да не было никакого периода правления. Николай Эйхвальд (обс.) 02:02, 15 апреля 2017 (UTC)
  • (−) Против удаления предшественников-преемников из карточек - в соответствии с аргументацией коллеги Shakko. Сейчас есть консенсус, что в таких случаях "царица" означает "супруг правящего монарха", или, если угодно, "первая леди России". Впрочем, соглашусь, что писать просто "царица/императрица" (как сейчас) не совсем корректно и, возможно, следует добавлять "царствующая" для супругов правящих монархов и "вдовствующая" для их вдов.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 02:32, 15 апреля 2017 (UTC)
    • А, и ни в коем случае не удалять карточку госдеятеля из статей! Во-первых, как уже говорил выше коллега , они были гос. деятельницами. Во-вторых - даже если бы не были, здесь стоит исходить не из формального названия шаблона, а из его полезности. Рядовой читатель Википедии (в отличие от нас с вами) не видит названия карточек, их документацию и прочую техническую хрень, он видит лишь ту информацию, которую эти карточки ему выдают. И если в некорректном по названию шаблоне есть нужная тех. функциональность (например, упомянутые выше параметры "династия", герб" и.т.д.), то абсолютно без разницы, как он называется. В свое время был показательный пример на форуме - один из участников пытался опротестовать включение шаблона {{Военный деятель}} в статью о каком-то военнослужащем то ли рядового, то ли младшего командного состава - дескать, негоже рядовому или сержанту "деятелем" называться". При желании все эти моменты (кого называть гос. деятелем, кого военным и.т.д.) можно обсудить, но в отдельной теме - и, по итогам обсуждения, можно разработать (если это потребуется) какие-то отдельные шаблоны с другими названиями для лиц, которые формально под определение гос. деятеля не попадают. Как сделали, например, шаблон {{Британский пэр}}. Либо переименовать шаблон в какое-то иное, более корректное название. Но пока этого не сделано - смотреть нужно не на то, как шаблон обозвали, а на то, какую техническую функциональность он дает--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 02:45, 15 апреля 2017 (UTC)
  • Согласен с Henrich, без источников это явный ОРИСС, источников же оппоненты не привели. Карточка же пусть остаётся, связь с государственной деятельностью, имхо, очевидная. AndyVolykhov 10:05, 19 апреля 2017 (UTC)

Внешняя ссылка[]

Коллеги, прошу ликбеза) Есть две ссылки, которые очень хотелось бы вставить в статьи Битва на Калке, Алёша Попович, Боярин [13] и [14]. В раздел "Ссылки" или в раздел "В культуре". Однажды помню вставлял, но снесли. Насколько обосновано включать или не включать это?--Max 11:54, 4 апреля 2017 (UTC)

  • А зачем?--Henrich (обс.) 12:26, 4 апреля 2017 (UTC)
    • Уф, ну вопрос не в бровь, а в глаз. Затем же, зачем мы вообще здесь что-то пишем. Чтобы это донести до читателей. Безусловно, это можно не делать. Я спрашиваю про допустимость присутствия такой ссылки по правилам.--Max 12:39, 4 апреля 2017 (UTC)
      • Я не вижу смысла. Статьи это не улучшает никак. Таких поэтов можно накопать тоннами на просторах могучего Интернета--Henrich (обс.) 12:47, 4 апреля 2017 (UTC)
        • Реклама. --kosun?!. 11:37, 5 апреля 2017 (UTC)
          • Но ведь упоминая любого автора, мы по сути рекламируем его книги. В чём здесь отличие?--Max 12:01, 5 апреля 2017 (UTC)
            • ВП:ВС. --INS Pirat 15:55, 5 апреля 2017 (UTC)
              • Всё что не запрещено - разрешено. Такой подход самый правильный. --Fred (обс.) 16:35, 5 апреля 2017 (UTC)
                • Вы считаете, что стихи малоизвестного поэта — это ценное дополнение к аж трём энциклопедическим статьям на историческую тему? На мой взгляд, это, как уже отметил коллега kosun выше, не что иное как реклама. --INS Pirat 16:46, 5 апреля 2017 (UTC)

Сражение в Мутенской долине[]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Господа, вопрос историко-географический: сражение случилось в местности, которая в современной Швейцарии именуется Muotathal (с нем. — «долина реки Муота»). Этимология названия реки — от шв. нем. Muoth-Aa (Mutige Ach с нем. — «Смелый ручей» или «Храбрый ручей»). Но никакого «Мутена» в местной географии не существует! Откуда оно взялось в статье? Это какая-то дань русской исторической традиции? Давайте переименуем в «Сражение при Муототале» или «Сражение в долине Муоты», иначе получается, что сражение географически не привязано! Тем более, что нас есть статья про комунну, лежащую в этой долине — так и назвается, Муотаталь. Прошу высказываться. Заранее признателен, Tisov (обс.) 22:29, 2 апреля 2017 (UTC)

  • Извините за беспокойство, вопрос снят! Действительно на старых картах присутствовал вариант Mutten/Muttenthal. Нужно будет просто расширить статью ссылкой на современную географию. Спасибо, --Tisov (обс.) 13:06, 3 апреля 2017 (UTC)