Википедия:Форум/Архив/Исторический/2016/06

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Padlock.svg

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

Хорст, Ульрих Ангельберт фон дер[]

1) Какой у него железный крест конкретно. Какой шаблон в карточку ставить?

2) Стал разбираться - нашел Шаблон:Железный крест 2-го класса - какой то околовандальный стёб в примерах.

3) И что у него еще кроме него и Святой Анны 3 ст. ? --S, AV 00:00, 22 июня 2016 (UTC)

--S, AV 23:54, 21 июня 2016 (UTC)

У него Железный крест 2-го класса 1813 года. Наверное, надо как-то переделывать шаблоны - сделать шаблоны 1813, 1870, 1914 и 1939. Для Железного креста это важно--Henrich (обс) 09:28, 22 июня 2016 (UTC)
Спасибо. --S, AV 23:40, 22 июня 2016 (UTC)

Хорст, Юлиус Иосиф Иоахим фон[]

Тоже вопрос: что за награды у него. У немцев вообще ни слова. --S, AV 23:40, 22 июня 2016 (UTC)

Итог[]

Спасибо, коллеги. перенес обсуждение сюда -Обсуждение:Хорст, Юлиус Иосиф Иоахим фон мож кто расставит шаблоны, я половины не знаю. Короче, кому надь -найдут) --S, AV 12:06, 24 июня 2016 (UTC)

День рождения Александра Невского[]

Прошу коллег высказаться за и против дня рождения святого князя Александра Невского

За 30 мая (12 июня) 1220 года:

Источники:

1. Хитров М. Великий князь Александр Невский. Спб, Лениздат, 1992, С.28 ISBN 5-289-01382-2

2. Клепинин Н. Святой и благоверный великий князь Александр Невский. Москва, Стрижев — 1993 г., С.14 ISBN 5-87382-002-5

3.Бегунов Ю. Александр Невский. Жизнь и деяния святого и благоверного великого князя. Издательство: Год: 2003 Молодая гвардия ISBN: 5-235-02549-0 .с 13 Серия: Жизнь замечательных людей.

4. В. Пашуто Жизнь замечательных людей АЛЕКСАНДР НЕВСКИЙ. Екатеринбург, 1995 - с.10. - 160с. ISBN 5-235-02254-8 (Молодая гвардия), где автор говорит о годе рождения святого князя - 1220 (число не стоит)

Кроме того, прошу принять во внимание фактическое празднование дня рождения святого князя по сей день в отдельных губерниях России и епархиях РПЦ именно 12 июня по наст.ст.:

Недельная информация из Переяславля-Залесского: Программа празднования Дня России, Дня рождения Святого благоверного князя Александра Невского, Дня города Переславля-Залесского, В Переславле отметят День России, День города и День рождения Александра Невского. В 9.00 в Спасо-Преображенском соборе отслужат праздничную литургию. В 10.30 пройдет церемония возложения цветов к памятнику Александра Невского, в 10.45 - театрализованно-исторический пролог «Несть равных ему во всем свете…». В час дня начнется региональный детский благотворительный фестиваль имени Святого Благоверного князя А.Невского «Вот моя рука». В это же время пройдет выездной организационный комитет по подготовке и проведению празднования 800-летия со дня рождения князя Александра Невского (зал заседаний Администрации города). и т.д.

Совершая чин освящения иконы, наместник Александро-Невской Лавры епископ Назарий (Лавриненко) отметил, что для Лавры день 12 июня всегда являлся праздничным (источник - Празднование Дня России и дня рождения святого князя Александра Невского заложит основы русского мира).

«Братия Лавры и, я уверен, все жители Санкт-Петербурга горячо приветствуют тот факт, что с этого года зарождается традиция общецерковного и общенационального празднования дня рождения святого Александра Невского, — сказал наместник, напутствуя участников крестного хода. — И очень символично, что именно в его родной город Переславль-Залесский из Северной столицы придет с крестным ходом икона великого заступника Руси, выбранного народом уже новой России в качестве выдающегося символа своей тысячелетней истории».

[1]

[комм. 1]

Против источник один - Кучкин:

13 мая 1221 год:

[2]


ПРОШУ!!!! c.caramba2010 (обс) 08:36, 21 июня 2016 (UTC)

Причём прошу обратить внимание, что этот пост мною оставлен 3(!!!) дня назад. Оппоненты, ваши аргументы, прошу! c.caramba2010 (обс) 08:36, 21 июня 2016 (UTC)

НУ И ЧТО????? c.caramba2010 (обс) 08:26, 21 июня 2016 (UTC)

Даже не знаю, стоит ли на такой эмоциональный пост отвечать. Попробую. Кучкин и Пашуто авторы одного уровня. Но Кучкин - современнее. А современная точка зрения предпочтительнее. Наука на месте не стоит. Взгляды историков могут меняться по мере накопления новых фактов.

Ни год, ни день рождения Александра в летописях не указаны. Их вычисляют предположительно, по косвенным признакам, в такой ситуации совершенно естественно, что могут быть разные точки зрения. Кучкин нашёл ошибку в рассуждениях своих предшественников и благодаря этому уточнил год рождения Александра. Его точка зрения ныне является общеприянтой. Например, другой крупнейший специалист по теме - А. А. Горский (говорят, они с Кучкиным терпеть друг друга не могут) прямо так и пишет, что дата 1220 ошибочна, а верная - 1221. Ещё Кучкин обосновал дату 13 мая, связав её с днём памяти св. Александра Римского. Да, это гипотеза, но гипотеза аргументированная. Не видел, что бы кто-то с ней явным образом полемизировал (может быть и есть, но я лично не встречал).

Дата 30 мая не встречается ни в одном источнике. Её предложил историк 18 века – В.Н. Татищев. Раньше, в том числе в 1990-е гг., считалось, что в распоряжении Татищева были некие утраченные ныне летописи. Однако 10 лет назад была написана монография украинского историка А.П. Толочко, в которой было доказано, что подобных летописей у Татищева не было и все уникальные сведения из его работы это его собственные предположения. Это совершенно было не в связи с Александром Невским сделано открытие, на другом материале, но факт есть факт. Теперь ссылаться на Татищева нельзя.

Что касается даты 12 июня. Смотрите Пролептический григорианский календарь. В 13 веке разница между стилями была бы всего 7 дней. Тогдашнее 30 мая это на наш современный календарь – 6 июня, а не 12-е. Можно сказать, что церковь отмечает день рождения Александра 12 июня. С уважением и интересом --Fred (обс) 13:02, 21 июня 2016 (UTC)

  • "Теперь ссылаться на Татищева нельзя". Чего? Кто-то там (в смысле, Толочко) что-то там заявил в своей скандальной работе, и мнение этого индивида перекрывает мнениеБ. А. Рыбакова (у которого я занимался в семинаре, к слову)? Да вот прям сейчас. Это всего лишь личное мнение одного достаточно одиозного историка из НАНУ. И до него заявляли насчёт Татищева всякие Пештичи, Лурье, Добрушкины. Собака лает — ветер носит. И.Н. Мухин 00:34, 23 июня 2016 (UTC)
    • «Нельзя» это не в смысле «строго запрещено», а в смысле «практически никто теперь не ссылается». Встречал такое мнение, что историки окончательно перестали ссылаться на Татищева именно после книги Толочко. --Fred (обс) 08:11, 23 июня 2016 (UTC)
      • Ну вот фраза примерно такого содержания "украинский историк А.П. Толочко в своей монографии выступил с обоснованием точки зрения, что все известия Татищева, отсутствующие в известных в настоящее время летописях, являются плодом его вымысла" (при том, что таких отрицателей уже хватало) — это несколько не то, что "в которой было доказано" и "теперь ссылаться на Татищева нельзя", не так ли? Даже с максимально анти-татищевских позиций можно в лучшем случае сказать, "привёл новые аргументы" и т.д., "которые считаются убедительными теми-то и теми-то" (не математик, слава Богу, а его концепция — не теорема, чтобы "доказал"). Я лично считаю научно недобросовестными методы самого Толочко (я, конечно, к.и.н. по истории России XIX века, но методы исследования и "доказательств" могу оценить). И.Н. Мухин 09:19, 23 июня 2016 (UTC)
          • Эх, до чего хорошо в википедии)) Сидишь общаешься с людьми, которые знакомы с губернаторами и Рыбакова видели. Ну вот где ещё такое. Смиренно умолкаю )) --Fred (обс) 12:45, 23 июня 2016 (UTC)
        • Да, есть такое дело. Толочко в последнее время балует "хулюганствами" с целью раскачать болото, наверное, вызвать реакцию. А вообще, чувствуется, что ему скучно :) --Henrich (обс) 09:35, 23 июня 2016 (UTC)
13 мая в 13 веке - это 13 мая. Никакие пролептические календари смотреть не надо, не для этого они создавались. А Церковь все отмечает по Юлианскому календарю и никакого отношения к Григорианскому не имеет--Henrich (обс) 13:22, 21 июня 2016 (UTC)
30 мая. Участник C.caramba2010 интересуется, почему нельзя из 30 мая получить 12 июня.--Fred (обс) 13:39, 21 июня 2016 (UTC)
30 мая в XIII веке тоже 30 мая :) А то сейчас начнут править, нафиг-нафиг ;) А в XXI веке, да 30 мая - это 12 июня, совершенно правильно. Церковь-то живет по Юлианскому календарю, все праздники по Юлианскому и при переводе в Григорианский получается 13 дней--Henrich (обс) 14:32, 21 июня 2016 (UTC)
Вопрос, можно ли написать в статье об Александре, что он родился 30 мая (12 июня) и можно ли это же написать в статье 12 июня? По-моему, нельзя.--Fred (обс) 09:02, 22 июня 2016 (UTC)
В статье может стоять только 30 мая. Никакого Григорианского стиля для XIII века не используется. Двойные даты ставятся только после 4 октября 1582 года--Henrich (обс) 09:16, 22 июня 2016 (UTC)
Номинально коллеги Henrich и Участник:Fred правы, спорить с этим нельзя. Однако читатели Википедии воспринимают дату 30 мая буквально. Что с этим будем делать? Благодарю обоих участников дискуссии. Спасибо. c.caramba2010 (обс) 12:23, 22 июня 2016 (UTC)
И правильно делают. В XIII веке не было Григорианского календаря--Henrich (обс) 12:53, 22 июня 2016 (UTC)
См. ВП:КАЛЕНДАРЬ. --INS Pirat 10:50, 23 июня 2016 (UTC)
Отдельное спасибо коллеге Henrich за правильное и ценное замечание. c.caramba2010 (обс) 13:09, 22 июня 2016 (UTC)
По поводу Татищева и монографии украинского историка А.П. Толочко напишу позже. Очень благодарен коллеге Участник:Fred, что вынес на обсуждение эту тему. Мои благодарности!!! c.caramba2010 (обс) 12:39, 22 июня 2016 (UTC)

Моё частное мнение, попытка притянуть Александра Невского к 12 июня только «навредит» Александру Невскому. Праздник 12 июня такой бессмысленный, что его ничем не улучшить.--Fred (обс) 13:07, 22 июня 2016 (UTC)

К сожалению, вы, наверное, правы. Спорить бессмысленно. Спасибо. Но что-то надо делать? Мой приятель бывший губернатор Владимирской области ничего с этим сделать не смог. c.caramba2010 (обс) 13:18, 22 июня 2016 (UTC)
          • Не соглашусь с Вами Fred! Праздник 12 июня отнюдь не бессмысленный - это день по сути восстановления РОССИЙСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ (РСФСР была бесправная "кормушка" для всех остальных республик СССР, а 12 июня показало остальным союзным республикам, что у России есть свои законные права и интересы, как и у любой другой союзной республики). --Гренадеръ (обс) 14:48, 23 июня 2016 (UTC)
            • (−)  :)--Fred (обс) 15:55, 23 июня 2016 (UTC)
Владимирская область перестала быть центром принятия решений как раз после Александра Невского :) --Fred (обс) 13:29, 22 июня 2016 (UTC)
Коллега, я конечно понимаю, что вы хотели сказать, но думаю, это была ваша шутка. Тем более, что в 13 веке в России губернаторов не было. c.caramba2010 (обс) 13:34, 22 июня 2016 (UTC)
Александр был последним великим князем, который лично жил во Владимире. По современному говоря, управлял страной из Владимира. Его дети и их потомки жили уже в своих городах, а во Владимир присылали губернаторов. --Fred (обс) 13:39, 22 июня 2016 (UTC)
Коллега, будьте, пожалуйста, корректнее!!! Я генетический Рюрикович, но не московский. Губернаторы присылались, конечно, но в большинстве из Рюриковичей. c.caramba2010 (обс) 14:32, 22 июня 2016 (UTC)
Ну согласен, не спорю. c.caramba2010 (обс) 13:42, 22 июня 2016 (UTC)
Кстати, у губернатора сегодня день рождения. Надо поздравить, спасибо что напомнили. c.caramba2010 (обс) 13:56, 22 июня 2016 (UTC)
Ко "Дню России"? А зачем это делать? Никакой связи--Henrich (обс) 13:21, 22 июня 2016 (UTC)
Святейший Патриарх призывал этот день праздновать как день рождения святого Александра Невского. Вот в этом весь призыв. И увести от дня "независимости России" c.caramba2010 (обс) 13:26, 22 июня 2016 (UTC)
Ну, праздновать никто не мешает--Henrich (обс) 13:54, 22 июня 2016 (UTC)
Это правильно. однако АЛЕКСАНДР НЕВСКИЙ - ИМЯ РОССИИ Не всё так просто c.caramba2010 (обс) 14:01, 22 июня 2016 (UTC)

К итогу[]

Fred, вы же сами и ответили на свой вопрос: "Ни год, ни день рождения Александра в летописях не указаны. Можно сказать, что церковь отмечает день рождения Александра 12 июня". Прямо так и должно быть сказано в статье. Все татищевские бредни надо методично вычищать из статей, ибо с позиций современной историографии это уже смехотворно. -- -трёп- 14:09, 3 июля 2016 (UTC)

Городецкий Федоров монастырь[]

Итог[]

Стопудняк он. Спасибо) --S, AV 22:28, 18 июня 2016 (UTC)

Любителям шарад по геральдике. Горовье, Иштван[]

  • Угадайте что за ордена. Ни в одной вике ничего не нашел. --S, AV 21:31, 17 июня 2016 (UTC)
  • Вы перепутали геральдику с фалеристикой. Это совершенно разные дисциплины. --Azgar (обс) 08:41, 18 июня 2016 (UTC)
    • И верно. Но не перепутал, а попросту считал, что последняя подраздел первой). Но вы правы, тут объединяющим будет скорее символика. учту на будущее. --S, AV 09:10, 18 июня 2016 (UTC)

Итог[]

Спасибо за помощь. --S, AV 17:44, 18 июня 2016 (UTC)

Анатолия (эялет)[]

Отвратительная статья без АИ. Разгорелась баталия между участниками. Advisor, 21:28, 14 июня 2016 (UTC)

  • Может расставите «подст:АИ» к конкретным утверждениям, кои, пол вашему мнению, сделали статью «отвратительной»? А то неясно в чем посыл. Тут не ЗКА так-то. S, AV 06:44, 15 июня 2016 (UTC)
    • Надо в карточке дату основания изменить, и с английской или турецкой Википедии все переписать! Что тут выдумывать! -- (обс) 06:58, 15 июня 2016 (UTC)
  • Карточку не могу, а в остальном если армянские юзеры не будут против (а они историю Турции и Азербайджана знают лучше самих турков и азербайджанцев) можно и обогатить статью. -- (обс) 07:23, 15 июня 2016 (UTC)
    • @ Дату основания изменил, прекращения существования добавил. Данные вызываемые в карточку из Викиданных легко изменить там же. - Kareyac (обс) 08:15, 15 июня 2016 (UTC)
  • Что-то там напутано. Контролировалась из Стамбула (до 1930 принято "Константинополя"). Когда контролировалась? При Баязиде I? Но тогда в Константинополе еще греки сидели, ромейские императоры--Henrich (обс) 10:18, 15 июня 2016 (UTC)
  • Просто спутали Баязида 1 с Баязидом 2, который и сделал Анатолию простой провинцией! При правлении Баязида 1, там было всего лишь 2 провинции! -- (обс) 10:50, 15 июня 2016 (UTC)

Для удобства анализа статьи, пронумеруем ее предложения:[]

1. — одна из двух, наряду с Румелией, важнейших провинций в ранние годы Османской империи.
2. Контролировалась непосредственно султаном из Стамбула.
3. Занимала территорию западной Анатолии, её столицей был город Кютахья.
4. Эта провинция была «сердцем» империи. Основана в 1393 году[1]. В начале своего правления Баязид I (1389—1402) сделал её обычной провинцией.

1-е предложение - звучит неоднозначно. Османия стала империей после взятия Константинополя. Следовательно, 1-е предложение звучит некорректно. В любом случае, для удобства читателя, желательно в начале статьи упоминать о том, что Османская имп. возникла в 1453 г..
2-е пред. звучит определенно и безапелляционно, но как быть с тем, что турки Константинополь взяли через 56 лет после основания этой провинции? Значит, до этого события она управлялась НЕ из Стамбула. Следовательно, нужно уточнить, что до взятия Константинополя, провинция управлялась из другого города, или наоборот - указать, что управлялась из Стамбула после взятия Константинополя турками-османами.
4-е пред. - если Баязид I в начале своего правления сделал её ОБЫЧНОЙ провинцией, то отсюда автоматически следует, что провинция никогда не управлялась из Стамбула - сперва за то, что Стамбула еще не было, а потом за то, что буквально через пару лет после своего основания, стала обычной провинцией.

Статья в таком виде как есть, можно сказать не подлежит правке, по причине резкой противоречивости наличных фактов. Согласно фактам из статьи, провинция А-я, почти никогда не была важнейшей. Следовательно, выходит, что вся статья недоразумение. А единственный источник - что есть - что нет, пользы никакой, пока не найдется опытного переводчика. Хотя, один коллега говорил, что он прочел материал по ссылке, и не нашел там ничего такого, что позволит считать статью верной. Но сейчас его слова удалены из СО.

Эта статья просто шедевр взаимоисключающих понятий - от начала до конца, а с учетом ее малого размера, бьет все рекорды. Коллега Advisor, вы на СО статьи, меня приравняли к Edulat, несмотря на то, что это он безо всякой аргументации, многократно отменял мою правку, и это он там показывал свой нацизм и фобии, а не я. И что в итоге, как он вел себя там, так и здесь ведет - "Карточку не могу, а в остальном если армянские юзеры не будут против (а они историю Турции и Азербайджана знают лучше самих турков и азербайджанцев) можно и обогатить статью. -- (обс) 07:23, 15 июня 2016 (UTC)".

И опять Edulet лжёт, и попутно отпускает ехидные и уничижительные реплики в сторону целого народа! Сторонние люди с его слов могут подумать, что он в статье "Анатолия(эялет)" хотел внести изменения, но я мешал. Всё было полностью наоборот! ...Кто нибудь может ответить, - кто он такой, почему ему все дозволено, откуда у него такие привилегии, а если нет привилегий, то почему никто не принимает меры? И почему со мной он не мог подискутировать, а с другими может? Полюбуйтесь на его перлы, которые доказывают его "пылкую любовь" к Википедии.

Из Обсуждение:Анатолия (эялет)

Это слова участника Edulat, который всячески мешал мне ввести в статью изменения, но находил время, чтобы постоянно оскорблять, дискриминировать и отпускать ехидные реплики в мой адрес по национальному признаку. Очень надеюсь, что администрация ВП примет меры к участнику Edulat.

Специально для НЕ КОВАРНОГО гражданина Армении, очень любящего Турцию, видимо по старой памяти совместного проживания в Османской Империи.

Ну наконец то хоть один "не заинтересованный" бывший житель Османской Империи принимает здесь участие!

П.С. Вообще надо провести ревизию всех статей, где армянские юзеры приложили свою руку, особенно это касается истории Турции и Азербайджана. --Edulat (обс) 13:49, 14 июня 2016 (UTC)

Давайте не будем обвинять друг друга во лжи, не будем брать пример с товарища из бывшей провинции Османской Империи! Мне вообще нет дела до этой статьи, я просто шел по следам Арутюнян Т.Н., который своими правками (не только здесь) пытался доказать на страницах Википедии что весь мир произошел от армян, а самые худшие люди в мире это турки и азербайджанцы!

А в чем проблема, на момент завоевания Стамбула, в ОИ было 3 провинции, и резонно что они управлялись из Стамбула. У Вас есть другие данные? --Edulat (обс) 17:21, 14 июня 2016 (UTC)

Как видим, данный участник сам признался, что вовсе не интересовался содержанием статьи, а до моего вмешательства, статья несколько лет была заброшена, в том числе и им. Но стоило мне ввести незначительное изменение, как он подключился к "святому делу по разоблачению армян", при этом руководствуясь своими националистическими идеями. Обвиняя меня во лжи, он сам лжёт - я его не обвинял во лжи! Он избегал вступать со мной в конструктивную дискуссию и молча отменял мои правки. А на мои вопросы и аргументации, отвечал такого рода странными словами - "Вы не историк...". При этом, он как оказалось, опытный википедист и, следовательно, знал порядки ВП, но целенаправленно мешал мне работать. Очевидно, по причине моего этнического происхождения. Я прошу всех тех, кто действительно за свободную Википедию, принять ограничительные меры к участнику .
Таким людям не место в Википедии! --Арутюнян Т.Н. (обс) 06:09, 16 июня 2016 (UTC)

  • Только мне кажется, что здесь не место таким пикировкам? Николай Эйхвальд (обс) 06:38, 16 июня 2016 (UTC)
  • Мне тоже кажется, но я уже не знаю где можно безопасно и с пользой пикировать. Чем дальше, тем больше обсуждаемый товарищ наглеет. Я пикировал сперва на СО Анатолия(эялат) - бесполезно, потом на странице Форума, а воз и ныне там. Вы бы просто подсказали, где можно пикировать? И напоследок, хватит заниматься демагогией! А это пикирование прямо здесь вы не заметили - "Карточку не могу, а в остальном если армянские юзеры не будут против (а они историю Турции и Азербайджана знают лучше самих турков и азербайджанцев) можно и обогатить статью. -- (обс) 07:23, 15 июня 2016 (UTC)"?--Арутюнян Т.Н. (обс) 07:20, 16 июня 2016 (UTC)
    • Я не увидел в приведённой вами цитате никакого негатива. Предполагаю добрые намерения в соответствии с правилами Википедии. Если вы считаете поведение собеседника неэтичным - обращайтесь к администраторам. Исторический форум не для этого. Николай Эйхвальд (обс) 07:33, 16 июня 2016 (UTC)
    • Вы, между прочим, ничего не видели, позитива тоже. Первая половина моего сообщения касается именно истории. Или эта для вас не та история? --Арутюнян Т.Н. (обс) 09:09, 16 июня 2016 (UTC)

Джвари (монастырь)[]

Это тоже, что и s:ЭСБЕ/Горис-Джвари? Смущает то, что в Википедии нет ни слова о мощах Святого Георгия, а это как-бы ключевая инфа, будь оно одно и тож. --S, AV 12:37, 7 июня 2016 (UTC)

Итог[]

    • огромное) --S, AV 10:15, 14 июня 2016 (UTC)
  • А. В. Ермаков. День России – день памяти Александра Невского // РИСИ, 15 июля 2014 г.
  • Кучкин В. А. О дате рождения Александра Невского // Вопросы истории. 1986. № 2. С. 174—176.

  • Ошибка в сносках?: Для существующих тегов <ref> группы «комм.» не найдено соответствующего тега <references group="комм."/> или пропущен закрывающий тег </ref>