Википедия:Форум/Архив/Исторический/2014/12

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Padlock.svg

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

Лжепортреты[]

Коллеги, может кто-нибудь внятно объяснить цель простановки однотипных благообразных "портретов" в карточках статей о средневековых папах римских, которые правили 1-2 года и от которых мало что сохранилось, кроме имени? "...папа римский с 23 по 25 марта 752, умер через 2 дня после избрания от удара..." Это гравюры на основе таблеток, сделанных во 2-й пол. 19-го века в церкви Сан-Паоло-фуори-ле-Мура. Ни о каком портретном сходстве речи не идёт, худож. фантазией назвать тоже сложно (все по одному лекалу). Каким образом это добро может иллюстрировать исторические реалии VIII-IX вв.? Или мы руководствуемся логикой "не важно что, главное чтоб было"? Ниже маленькая выборка. -- -трёп- 09:27, 31 декабря 2014 (UTC)

  • Старая проблема. Вымышленные портреты уместны только тогда, когда известны и остаточно прочно ассоциируются с исторической личностью, да и то только в предельно чёткой атрибуцией. --Azgar 11:18, 31 декабря 2014 (UTC)
    • Я знаю, что старая. Если не принять правило, то до неофитов эта позиция так никогда не дойдет. Эти же портреты вообще вопиющий случай — из серии "найди три отличия". -- -трёп- 12:45, 31 декабря 2014 (UTC)
      • Нужно написать что-то подобное ВП:ЛЖЕГЕРБ, только в рамках ВП:Иллюстрирование. --Azgar 13:18, 31 декабря 2014 (UTC)
        • Полностью поддерживаю. Это надо решить системно, а то фантазия может быть безгранична. --Семён Семёныч 13:34, 31 декабря 2014 (UTC)
          • Судя по количеству включений в статьи, это могут быть общепринятые портреты и тогда, возможно, всё не так однозначно.--kosun?!. 16:49, 31 декабря 2014 (UTC)
            • Мне кажется, что надо в статье указать, что прижизненных изображений нет, а то, что используется в статье было сделано в 19 веке и не имеет отношения к оригиналу (которого в принципе нет). --P.Fisxo 20:17, 1 января 2015 (UTC)
              • Каждый раз в таком обсуждении мы упираемся в то, что использование портретов новейшего времени возможно: а) если это изображение стало традиционным при отсутствии аутентичных; б) при указании в подписи, что это портретная фантазия художника новейшего времени. Кажется, никто не возражает. Осталось оформить это правилом. -- -трёп- 10:08, 4 января 2015 (UTC)
  • Гм, но вот тут, например, Александр Ярославич Невский тоже имеет "левое" изображение. И что делать? Тоже удалять? Или для своих святых сойдёт и фантазийное изображение, а для пап нужно правило, и пожёще? (я не за пап и не против наших святых или просто правителей, я за справедливость) --P.Fisxo 20:15, 1 января 2015 (UTC)
    • Давайте не будем валить в кучу. По русским средневековым правителям есть консенсус о допустимости использования миниатюр из "Царского титулярника", которые могут восходить к каким-то неизвестным нам портретным свидетельствам. Всё-таки это допетровское время, а не новейшее, как в случае с папами. И не "найди семь отличий". -- -трёп- 10:08, 4 января 2015 (UTC)

Позднесоветский[]

«Позднесоветский период, эпоха…» включает какие годы, десятилетия? Мне нужно сформулировать определение к прилагательному; понятно, что это поздний, заключительный период, но может, имеется в виду конкретный диапазон? Одни говорят, это перестроечная эпоха, другие, что это 60—70-е. Поскольку слово явно книжное, интересует употребление именно в научной литературе (как его понимают журналисты и прочие писатели, не имеет значения).--Cinemantique 06:08, 30 декабря 2014 (UTC)

  • вот оно, это самое употребление. судя по нескольким работам (смотрел первые две страницы), как правило, имеются в виду 80-е годы, но не всегда.-- 05:05, 31 декабря 2014 (UTC)
    • да, ещё вот в этой статье интересное определение: «под позднесоветским периодом понимается этап реформирования страны в рамках сохранявшегося социалистического выбора, осуществлявшегося во второй половине 1970-х – начале 1990-х гг.».-- 05:34, 31 декабря 2014 (UTC)
      • Так оно и есть. Поздний застой и перестройка. -- -трёп- 08:58, 31 декабря 2014 (UTC)

Заливка статей "Годы в России"[]

Обращаю внимание, что в последнюю неделю осуществляется разделение статей о годах путем генерирования страниц типа 1649 год в России. Предлагаю обсудить, насколько это нужно на данном этапе. Статьи о годах XVII века, мягко говоря, не перегружены. Информация о событиях в России прекрасно там умещается. Какой в этой деятельности смысл? Чтобы потом 10000 анонимов распатрулировали тысячи статей, заменяя ссылки типа 1649 год на 1649 год в России? Видели, знаем. Какая вообще от этого польза (учитывая, что идея викификации дат сообществом не поддерживается)? -- -трёп- 19:19, 28 декабря 2014 (UTC)

  • Предлагаю пока не углубляться в вопрос о том, нужны ли кому-то реально статьи о годах и не нарушают ли они ВП:СПИСКИ. Это, безусловно, будет обсуждаться, но в другое время и в другом месте. -- -трёп- 19:24, 28 декабря 2014 (UTC)
  • Они не подчиняются ВП:СПИСКИ, они будут быть.--Arbnos 16:47, 29 декабря 2014 (UTC)
    Тут вопрос в другом — какая польза от подобной деятельности. Есть статья 1649 год необременительным объемом 6932 байта — смысл плодить рядом крохотули 1649 год в России, , , , и т. д. и т. п.? Википедия так устроена, что сначала наполняют основную статью и только при превышении ею разумных разделов начинают возиться с почкованием. Устраивать половодье стабов на ровном месте — какой от этого прок? -- -трёп- 08:56, 31 декабря 2014 (UTC)
  • Я про сами годы, а не годы в России.--Arbnos 00:25, 1 января 2015 (UTC)
  • а больше подобного - быстрее удалим весь класс таких страниц. Сами нарываются. ShinePhantom (обс) 06:48, 30 декабря 2014 (UTC)
    • Не имеет ли смысла предложить уч-цe Marimarina свернуть имитацию бурной деятельности? -- -трёп- 08:56, 31 декабря 2014 (UTC)
  • Давно уже предлагалось принять правило о хроностатьях, но видимо всем проще когда их создание и наполнение происходит стихийно. Лично я очень сомневаюсь что у кого-либо в ближайшее время получиться их все удалить. Насчёт "слить всё в статьи о годе", тоже не выход. К примеру я создал статью 1946 год в Польше, объём которой таков, что в случае заливки её содержимого в статью 1946 год, последняя станет статьёй практически только о польских событиях (а я собираюсь поработать ещё и по другим годам, по которым будет много информации). Так что всё упирается в желании у участников во-первых, при создании подобных статей не просто накатать стаб и ОМ от статьи о годе, но и проработать тему, а во-вторых, в отсутствии каких либо правил регулирования данной категории статей в ру-вики. --RasamJacek 08:12, 1 января 2015 (UTC)
    • Да, правило про хроностатьи принять стоило бы, но никто этим заниматься не хочет. Конечно, я могу попробовать создать такой опрос, но вот откуда время на все взять? Мне писать статьи интереснее, а и на это время не всегда хватает. В принципе, можно действовать по тому же принципу, что и в статьях о годах до н.э. (если событий нет - переносить в другие). Только в статьях вида "Годы в стране" есть одна проблема: если кто-то создаст статью «1147 год в истории России», то её нужно удалять как орисс: не было тогда такой страны. При этом вопрос о том, на каком основании отбираются события, не ясен. Хотя по хронологии даже обобщающие АИ найти можно (у меня пара книжек по хронологии истории России валяется). Поэтому можно к таким статьям подходить как к спискам: есть обобщающий источник и чёткие критерии включения - статья может быть. В общем, давайте попробуем всё это сформулировать, после чего я попробую обсуждение на форуме правил поднять - для мозгового штурма.-- Vladimir Solovjev обс 10:45, 1 января 2015 (UTC)
Я в своё время с помощью ShinePhantom создал , но оно заболталось на форуме правил и ничего из этого не вышло. Может у Вас больше получиться. --RasamJacek 10:52, 1 января 2015 (UTC)

Ханбалык[]

Я недавно обнаружил, что статья о столице империи Юань вдруг без всякого обсуждения переименована. Я для проверки полез в источники, но мой набор литературы в основном посвящён Китаю, а там город именуется китайским названием «Даду». Гуглопоиск выдаёт порядка 30.000 ссылок на «Ханбалык» против порядка нескольких сотен на «Ханбалгасун». Кто-нибудь может подсказать, как всё-таки принято именовать этот город в русской исторической традиции? --Slb_nsk 16:05, 17 декабря 2014 (UTC)

  • в БСЭ (2-е изд., т. 50, 1957 г.) на карте "Держава Чингисхана" город подписан как Ханбалык. На карте "Путешествия Марко Поло" (т. 33, 1955 г.) - Ханбалык (Пекин). В издании Верн Ж. История великих путешествий, т. 1, М., "Терра", 1993 на карте и в тексте Ханбалык (Пекин). Geoalex 12:22, 20 декабря 2014 (UTC)
    Большое спасибо за консультацию! Переименовываю обратно. --Slb_nsk 15:26, 20 декабря 2014 (UTC)

История освоения Российского Севера и забывшие ее современные экспедиции[]

По роду своих занятий я с детства (да и многие из нас в те годы) много уделяла внимания истории освоения Севера России. Статья "Экспедиция Федора Конюхова и Виктора Симонова" утверждающая, что 4000 км. это самая длинная экспедиция в Арктике, противоречит самой истории Российского Государства, В 1742 году русский полярный исследователь Семен Иванович Челюскин совершил путешествие на собачьих упряжках. Пройдя из Туруханска до устья Хатанги, он описал северное побережье полуострова Таймыр от мыса Фаддея около 4 тысяч верст, и впервые достиг северной оконечности Азии — современного мыса Челюскин. Тысячи верст прошли на собаках его товарищи — Харитон Лаптев, Никифор Чекин. Но конечно, что бы подтвердить многочисленные исторические материалы нужно большие источников, поэтому как не обидно за Державу, проще привести источники нашего века. Прошел более 11 000км.,в том числе на собачьей упряжке собранной на Российском Севере, французский путешественник Жиль Элькем вот источники http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/298/ , http://ria.ru/society/20040518/591929.html , http://88.210.62.157/content/numbers/249/32.shtml которых множество на самых различных языках. Книгой рекордов Гиннесса подтвержден рекорд Майкла Хорна, прошедшего по Арктике 20 000 км. Таких примеров десятки, но стоят ли они что то в точки зрения Википедии? Возможно в ее формате приветствуется искажение действительных фактов, если эти искажения подкреплены ошибшимися источниками? Почему статья про экспедицию, заявленную как односезонное мероприятие с конкретным маршрутом, большая часть которого была преодолена на транспортном самолете (о чем в статье почему то не упоминается) превратилась в пространное и местами плохо связанное повествование о том как все скоро проясниться? Это кажется подразумевает изменение маршрута? А разве это не новая экспедиция? С последних событий старой прошло уже больше года. Судя по статье о Викторе Симонове в Википедии, в этом году он собирается на гонку Айдитород. Не пора ли подвести итог озвученной в 2013 году односезонной экспедиции и начать другую статью? 16:14, 11 декабря 2014 (UTC) 17:30, 11 декабря 2014 (UTC)

  • И не лень филиппики лить...ВП:СМЕЛО. Специалистов здесь нет.--Dmartyn80 09:15, 12 декабря 2014 (UTC)

Просто смотрела несколько через розовые очки. Позиция новичка. Уже начала понимать что, к чему. Это чисто рекламный материал. 11:45, 12 декабря 2014 (UTC)

Помогите назвать статью[]

Коллеги, обращаюсь к вам за помощью (хотя, моя "скромность" советует мне сделать всё "по тихому", в нашей неразберихе всё может затеряться). Я посвящённую очень важному, но мало известному широкой публике, эпизоду Сталинградской битвы: сражение на южном фасе Сталинграда с 4 по 25 августа в ходе, которого войска 64-й армии сорвали попытку 4-й ТА Г.Гота захватить Сталинград с юга. По сути, советские войска сорвали то, что получилось у 6-й полевой армии вермахта 23 августа на северном фасе (пройти за 1 день к Волге и, по сути, решить поставленную Гитлером задачу). Сражение проходило на обширном пространстве от станции Абганерово - Малые Дербеты - Плодовитое - станция Тингута - разъезд 74-й километр. Основные действия развернулись вдоль железной дороги ст Абганерово - раз 74-й километр - ст Тингута.

Вопрос: как назвать статью об этом сражении?
В литературе я не встречал какого то отдельного названия (аля "Битва под Прохоровкой"). Более того, обычно в литературе юго-западное направление проскакивают со словами: на южном фасе была остановлена 4-я ТА Гота. У А.В. Исаева есть отдельная глава (спасибо ему за это) "Армированная оборона I. Абганерово", у В.Ф. Толубко глава называется "На юго-западных подступах к Сталинграду" - по большому счёту это и всё.
Варианты названия, которые мне нравятся:
  • Сражение за разъезд 74-й километр - по сути этот разъезд является географической серединой сражения. Более того, именно в районе этого разъезда наши войска добились формального успеха. Так же в течении всего сражения в редких сводках Совинформбюро упоминается именно этот разъезд (правда с рассказами про вокзал, которого не было, но это издержки времени) (признаюсь - этот вариант мне нравится больше всего);
  • Тингутинское сражение - это регион максимального успеха немцев в рамках решения первоначальной задачи (выход к Волге);
  • Сражение за Абганерово - с этого всё началось. Тут важно понимать, что станция и посёлок Абганерово это разные географические понятия и сражение велось именно за станцию (посёлок был взят слёту, без боя);
  • Абганерово-Тингутинское оборонительное сражение - название по принципу "от и до";
  • возможно вы предложите, что то другое. Возможно название уже есть, а я его пропустил (глаз замылился). --P.Fisxo 11:23, 2 декабря 2014 (UTC)
А если по АИ, "Сражение на юго-западных подступах к Сталинграду"? --RasamJacek 19:02, 3 декабря 2014 (UTC)
"Сражение на юго-западных подступах к Сталинграду" должно включать ещё и действия группы Чуйкова, которая действовала северо-западнее и была создана для того, что бы остановить Гота, но командование 64-й армии немного промахнулось и создало оборонительную группировку в стороне от главного удара - это признаёт сам Чуйков. --P.Fisxo 10:26, 5 декабря 2014 (UTC)
  • Вот ещё у Исаева я нашёл такую фразу: «Начались танковые бои в районе Абганерово, известные как «Бои у разъезда 74-й километр». Думаю, что такого АИ для названия статьи вполне достаточно.--P.Fisxo 10:26, 5 декабря 2014 (UTC)
  • Вам в помощь: Бой, Операция, Сражение и Битва. Назвать — Боевые действия в районе Абганерово (с 4 по 25 августа 1942 года). --46.147.176.52 14:34, 5 декабря 2014 (UTC)